[62] 無題 投稿者:大阪 投稿日:2007/01/29(Mon) 06:24 []

2ちゃん、鯖変わってから調子悪いですね。今、朝の六時なのに「人大杉」って。
柳沢大臣やっちまいましたね。財務畑の人間だからでしょうか、医療従事者なら絶対言わない表現です。
これでもし辞任にでもなったら安倍政権ますます火達磨です。しかし、この好機に民主党にはエネルギーを感じることができません。次期参院選は混迷を極めるのでしょうか。
遅々とした歩みですが社会保障を少しずつ勉強しましょう。
医療はもちろんのこと、年金・介護・生保母子のセーフティネット、そして税制・行政システムetc。日暮れずとも道遠しですが必要です。東京会議で少しでた話ですが、我々の業界というものがニッチ産業的側面、いいかえればアメニティ部分を有するのは否定できないでしょう、
だからこそ(需給問題の是正はもちろん必要ですが)一般国民の生活が安定し、そこそこゆとりのある老後を社会がサポートして確保しない限り歯科の受信率は下がるだけですから。


[61] Re:[60] 無題 投稿者:グズ 投稿日:2007/01/27(Sat) 01:38 ]

> すみません、私のマシンガンチャットで皆さんを萎縮させてしまったようですね。

マシンガンチャット、入りにくそうに思えますが、言いたいことを気にせず入れるヒットアンドウェイのやり方だと気にせず入れます。縄跳びで入れなくても外から声をかけることは簡単。
少々違うことを入れても、ここのコテは話の腰が折れるほどのやわじゃない、ゴジラの腰が折れるわけ無いでしょ。
ドカドカほりこんでサテどう帰ってくるかな。


[60] 無題 投稿者:ゴジラ 投稿日:2007/01/26(Fri) 23:25 []

すみません、私のマシンガンチャットで皆さんを萎縮させてしまったようですね。
 そりゃ「ゴジラ」ですから声は大きいです。でも何の身分もないただの開業医ですから、吠えるしか能がないのです。それしか自分には出来ることがないのです。それができなきゃ手も足も出ませんので・・・。
 声を上げる以外に自分に出来ることはありません。泣き寝入りすることだけは絶対にしたくないだけです。ただそれだけです。


[59] まぁ、とりあえず 投稿者:大阪 投稿日:2007/01/26(Fri) 20:53 []

416先生。僕が言論圧殺しているような書き方は止めてくださいw。訂正したりクールダウンさせようとしたことはあるけど。岡田以蔵っつーたのは謝る。just a kidding 。馴れ合ってなんかはいませんよ。チャット会議でも結構意見に幅がある。ただ皆大人だね。議論のための議論で衝突することは少ない。
発言者が少ないのはそのとおりだなぁ。関西オフでもその話題が出ました。コテの勢いが凄すぎるのかね?でもチャット会議で無記名の発言少しあったよね。大歓迎。
僕は当初からキャッチコピーは「熱いだけの馬鹿」で、会の敷居を低くするのが役割だから皆気安くどんどん発言しようね。「大阪程度でも物怖じせず好きなこと書いてるぞ」ってね。
関西オフで「声の大きな方向へ引きずられる危険」なんて意見もあります。関西人は実利主義で慎重だから関東勢と良いバランスだと思う。反面「なんぞ、おもろいことおまへんか」っていうエネルギーとのアンビバレンツが面白いところ。
36先生。会議室立つまでここ自由に使っていいよね。


[58] 無題 投稿者:416 投稿日:2007/01/26(Fri) 13:28 []

そうなんですよね。私も言い方がきついことが多くって、人を萎縮させたり、怒らせていることがあるんじゃないかと思って最近おとなしくして居るんですよ。昔から大阪さんに怒られっぱなしなんですよ。申し訳ないことです。コテが馴れ合っていても入り込みにくいし、コワモテでいても入りにくそうですよね、議論の輪に入るには。「コテ歯科」状態は確かに問題ですよね。でもコテったってみんなたいしたこと無いですから(すいません、私が一番たいしたこと無いんです。)普通の開業医ですからね。まあ多少は血の気が多いのが多そうですが。今後もなにとぞご意見御拝聴させてください。今度オフ会あったらどうぞいらしてください。歯科の制度の問題ばかり飲んで語る馬鹿集団(秋本氏談)ですから。

うーん、しかしこの言い方がすでにコテ歯科の固定化を語っているな。


[57] 無題 投稿者:るみ 投稿日:2007/01/26(Fri) 12:14 []

416先生、「よくぞいってくれた」先生、レス有り難うございます。私の言い方が悪かったのですね。あのコメントは、この会に対してのものでした。歯科医師会の体質のついては私も会員ですから良く分かっているつもりです。
私は「みんなの歯科ネットワーク」の一会員として、心配しているのです。考えがしっかりして、きちんと理論を構築して、マシンガンのように主張できる一部の方の勢いがすごすぎるのか、なかなか声の聞こえてこない会員が多いことを心配しているのです。「みな歯科」ではなくて、まるで「コテ歯科」状態なんです。2chでも、会のMLでも、反論されたり、たたかれることを怖がっているのか、ほとんど意見が出てこないのが現状です。
そういう方の意見を聞きたくて、「論破はしない」などと書いたわけです。
もちろん、主張すべきことは主張すべきですし、時には論破も必要だとは思います。
ただ、この会が発展していく上で、今の状態が非常に気になって……。
ご意見有り難うございました。こちらこそ宜しくお願いいたします。



[56] 無題 投稿者:416 投稿日:2007/01/26(Fri) 10:08 []

るみさん。どうもありがとうございます。これからもよろしくお願いします。よーっくわかりました。


[55] 議論が活発になってきてますね 投稿者:36 投稿日:2007/01/26(Fri) 09:47 []

近日、みんなでひとつのテーマをじっくり
話せる掲示板を開設します。
それまではこちらをお使い下さい。



[54] るみさんへ 投稿者:よくぞいってくれた 投稿日:2007/01/26(Fri) 09:40 []

べつにあなた方の会という意味ではないですよ。
歯科医師会も連盟もみんな馴れ合いです。
あなた方の会の中は知りませんが、馴れ合い
になったら何も変わらんということです。
別にお互い険悪になれといっているのではなく、
言いたいことが言える場が今の歯科医には必要だと
いうことです。診療室に篭って家族やスタッフに
愚痴ってるんではだめなんですよ。地区の歯科医師会
に行けばまだまだ長老のお酌なんぞしているところも
あります。それで改革なんてできますか?
仲がいいのと馴れ合うのは違います。
私はそういう意味では2ちゃんねるでは416さんと
黒猫さんの態度はいいと感じています。


[52] 無題 投稿者:416 投稿日:2007/01/26(Fri) 09:08 []

まあまあ、るみさん、calm down,calm down・・・
ただ、2chの時の顔も人格も知らなかった頃と比べて、みんな顔見知りになってきて、その個々人がみんな背景が違うわけですから、その人たちにあまり害にならないような意見を言うようになりつつはありますよ。
 今一番そういう意味でとんがってるのが龍先生ですよ。小さい歯医者が乱立している現状がおかしいとか言ってましたよね。あれって粒くりからみたら俺たちつぶれりゃいいのかよってことになりますが、平気で言う性格だから周りも平気で聞いている(?)感じがします。
 これから正論で医療改革を述べようとすれば誰かにとっては大きな不利益となることを語らなければならないことも避けては通れないでしょう。そこでもし馴れ合ってしまったら現状のどこかの組織と一緒になってしまって、やっぱり歯医者の集団は改革能力がないってことになるんだと思います。
 だから馴れ合う可能性を我々は常に秘めていることを自戒しようってくらいで如何でしょう。
 
 でもみんな仲良くやろうね。志は一緒だからそこは信頼しあって議論を戦わせようね。



[51] 無題 投稿者:るみ 投稿日:2007/01/26(Fri) 08:20 []

「よくぞいってくれた」さん、なれ合いとはこの会のことを言っているのですか?


[50] 416さま 投稿者:よくぞいってくれた 投稿日:2007/01/25(Thu) 23:26 []

あなたの言うとおり。
もう慣れあいはやめましょう。
言うべきことは、言うべきです。
論破大いにけっこう。この業界は
縦も横も気を使いすぎてちゃんとした議論
ができていません。そうは思いませんか?


[49] 無題 投稿者:416 投稿日:2007/01/25(Thu) 20:25 []

 そんな中でハッキリ見える形で出てきているのが、パラデンタルスタッフの問題が技工士学校の定員割れという形で顕在化しているということなんだと私は感じているのですが。 もちろん今のように粗悪な(?、失礼)パラの補綴物を乱造しては撤去するような歯科医療が続かなくなれば今ほど技工士は必要なくなると思いますが、圧倒的に技工士が足りないということになったとき、歯科医師はどうすればよいのでしょう。中国人をいっぱい雇って技工をするのでしょうか。中国に外注するのでしょうか。これはだめだと思います。なんとなくグローバリズム化の流れの中では抗い得ないことなのかと感じていた時期も正直私にはありますが、医療のような重要なものは歯科医師が責任を持って最後まで行う義務があります。責任を取り得ないような技工構造にしてしまってはいけないと思います。
 技工の問題は連合の小島さんが食いついてくれたようですが、意外に大衆受けする(失礼)いいマターなんじゃないでしょうか。歯科医師なんかには誰も同情しないでしょうが技工士にだったらみんな喜んで同情(またまた失礼)するでしょう。
 とはいえこの先どうすればいいかもよくわからないのでつらつらと書いてみました。昨日のチャットに参加できなかったもんで、いろいろ言いたいんですね、私。では失礼。


[48] 無題 投稿者:416 投稿日:2007/01/25(Thu) 20:09 [

もう一点だけ言いたいことがあるんです。今更かと思いますが、先日技工士学校の定員割れが深刻であるとの記事がわりと大きく出ていました。これって歯科医療の崩壊の序曲がついに始まったって感じるのは私だけなんでしょうか。
 医科の方ではついに首都圏の公立病院でも医療崩壊が始まったと報じられ、例えば円高でも乾いた雑巾を絞るようにして乗り切ってしまう日本の製造業のように医療もこれだけ下げられても日本の医療人は頑張って崩壊させないだろうというような、日本人は特別頑張る民族でOECD比でどんなに医療費が低くても医療崩壊は起きないだろう・・・というような神話がついに限界まで来て崩れ始めたという地点についに我々は至ったということかと思います。
 翻って歯科を見れば多くの歯科医師が経済的に苦しいながらも、その姿はなかなか世間からは垣間見ることができず、実感としてはだれもわからないのだと思います。


[47] 合法的過剰診療について 投稿者:416 投稿日:2007/01/25(Thu) 19:34 []

「繋ぐ会」「みんなで考える会」という点、全くその通りだと思います。みんなのベクトルを集めて蟻が像を動かすということをめざすと共に、今まで発言する場がなかったが本当は多くの臨床医が感じている意見などもここで明示するのは良いことだと思います。ただ論破はしないというのはどうなんでしょう。私なんか論破するつもりでなくても他人からよくそういう誹りを受けますが、自分と明らかに反対の意見が出たときにハッキリと言わないでなあなあですますのも、この会が馴れ合っていると端からは見られると思います。自分の意見があなたと違うというのは決してあなたの人格を攻撃しているのではないということをわかってほしいと思います。自分も含めて未熟だったり勘違いな意見を開陳することはよくあることで、それは黙ってスルーするのが暖かい態度なのですかね。私なんぞはいつも大阪さんとかポンシュウさんに怒られてますが別にそれで良いと思ってます。日本人は議論になれていないとよく言われますがあくまで理性的なぶつかり合いはあってしかるべきと思います。
 
 さて、本題の合法的過剰診療についてですが、昨日のチャットにも出てきていましたが、川渕孝一氏の本にこんなことが出ていたのを印象深く覚えています。
 イギリスで外科の報酬を抑えたところ、外科手術の件数が多くなって結局支払いの総額は変わらなかったそうです。外科医たちの収入も変わらなかったそうです。外科医の数をすくなくすると、支払額はへって、外科手術の件数も減ったそうです。外科医の収入は変わらないそうです。これが医師誘発需要というのだそうです。
 つまり、支払額を減らそうと、どんな支払い方をしようと、医者(歯医者含む)は自分の現在の収入レベルを維持しようとして要らない外科手術をしてでも(!!)報酬を得ようとすると。
 この解決策はもちろん医師の数を減らすこと以外ありません。

 この話は一つの極論だと思いますが、やはり需給問題というのも重要なパラメーターなのだなあと感じるお話です。


[46] 無題 投稿者:るみ 投稿日:2007/01/24(Wed) 11:54 []

どこから手をつけてよいのか分からない、自分でどう考えを纏めたらよいのか分からないほど問題は山積みです。絡んだ糸を一つ一つ解きほどいていって、気がつけば綺麗な織物になっていれば良いのですが、この世の中に、碁盤の目のようにどこから眺めても整然と狂いのない制度は存在しないでしょう。
この会も、段階をひとつ上がるたびに、考えを集約していかなければならないときもあるでしょうが、会として収斂された考えを出すこということは、一方では、そのなかで淘汰されてしまう意見もあるはずで、それは、会としての活力、魅力が失われ、裾野、視野が狭くなることにもつながります。
もちろん、なかにはわがままとしか思えないベクトルも存在しますから、それらについてはきちんと方向を修正するような、あるいは論破することも必要でしょう。
しかし、基本的には小さなベクトルも大切にしていただきたいです。
事態は切迫していますが、結論を出すという行為で失ってしまうものも多いはずです。
この会、あくまでも「繋ぐ会」「みんなで考える会」であって欲しいものです。
この会でも、なかなか出てきて意見を述べていただけない方も多いようですが、皆さん意見が無いのではないはずです。
それを、いかに吸い上げていくか、この会の大きな課題だとも思います。
知識を深める場としての機能も重要ですが、様々な意見を知る場としての機能をもっと充実させる必要があります。
他人の意見は認めたうえでの議論、論破はしない、他人を見下ろさないなど、一定のルールの元で、もっと、いろいろな立場からの意見を聞きたいです。匿名で書き込める場もあるのに、書き込みが一部の方以外に無いこと、真剣に考えないといけません。
この会、これからどんな方向に進んでいくか、まだ明確ではありませんが、「みんなの歯科ネットワーク」と名づけた理由を何時まででも忘れてほしくありません。


[45] Re:[44] 無題 投稿者:ゴジラ 投稿日:2007/01/23(Tue) 17:33 []

そうですね。まさに勝村氏が言いたいことはそれだと思います。
 内容的にはもっと違う形になるでしょうが、そのように透明化
することが大事だと思います。
その上で、例えば歯周病の処置600円の根拠を明確にする
必要もあります。経費、時間、技術区分による技術料算出などです。ただし技術区分までは学会などに決めてもらいますが
最終的な時間単価は患者側に決めてもらうことが必要です。
自分達でこれは何円だ、と言うのでは説得力がないですね。
これだけ専門的なことをしていますが、他業種と比較して
いくら頂けますか?っていう方が、良いと思います。
 



[44] 無題 投稿者:るみ 投稿日:2007/01/23(Tue) 16:22 []

合法的過剰診療については、今の区分領収書ではなくて、患者さんが分かる言葉で処置内容と負担金が記載されたものが発行されれば、解決のひとつの方法になるのではないかと考えます。たとえば、神経の治療280円、麻酔下での歯周病の処置600円×3本など。いかがでしょうか?


[43] これからは歯科医の資質も問われますよね 投稿者:ゴジラ 投稿日:2007/01/21(Sun) 17:32 []

 レスしちゃいます。

 合法的過剰診療については、包括化によりある程度抑制されると
思います。つまり、過剰に診療して高い点数を取ろうとしても、
その枠がないからです。
 ただし、その枠をも超えてより高い点数での病名を付記する
ような事は起こりうると思いますが、そこまでやるにはかなりの意図(悪意?)があるはずです。そう言う人間はどの世界にも存在しますので、絶滅?させることは不可能でしょう。
 しかしながら、包括化に根拠が乏しく、ばからしい程の点数
しか付かなければ、まじめな先生も悪魔に取り憑かれてしまいます^^; そこをシンポジウムでは訴えていきたいと考えています。

 もう一つ包括化の問題は、逆に過小診療です。
ある程度は経営努力と見なされますが、あまりにもひどい場合
その影響で点数が大幅に下げられる口実を与えかねません。
 そういった問題についても一つ一つ検証することも重要だと
思いますが、それが解決してから、なんて言っていると
いつまで経っても実行されませんので、ある程度の見込みで
やらざるを得ないと思います。やってみてさらに改良すること
になるでしょう。それでも実行前に可能な限りの検証、分析をしておく努力は必要であることは言うまでもありません。


[42] 丁寧なご返事ありがとうございます。 投稿者:老歯科医 投稿日:2007/01/21(Sun) 14:05 []

大阪様、ゴジラ様のお考えはよくわかりました。
ただ私の危惧は一部の歯科医師としての使命感
と申しますか、職業的意識の薄れてしまった方々が、
反撃といいますか、必ず制度の穴を見つけて
くるものと考えます。それがある意味お金だけの
問題ならいいのですが(よくは無いですね)
患者さんに対する過剰診療つまり実際に
必要のない治療をやってしまうことなのです。
(これは私は傷害だと考えています。歯科医師の威信に関わる問題ではないでしょうか?)
これは厳罰を設けようよと防げるものではございません。
だからどうしたらよいかは答えられませんが、
賢明な先生方ならそのあたりも考えて、シンポジウム
参加のお偉いさんに提言できるかと期待するものであります。
多くの歯科医師は臆病です。ですから極端な改革
を嫌ってきました。しかし、もうそうは言っては
いられない状況でしょう。ごまかしごまかし
歯科医院経営をやっていけない状況なのは
ほとんどの院長が感じてることだと思います。
なにとぞこれからの歯科界をよろしくお願い致します。
勝手な意見をつたない文で書きまして失礼致しました。




[41] 応急書き込み 投稿者:大阪 投稿日:2007/01/21(Sun) 12:19 []

サイトBBSとみな歯科塾が工事中なので基本的に書き込みに対するレス禁止のルールは理解のうえ、一時的にここに書きます。
老歯科医師さん(といっても、僕もそう離れた年齢ではないでしょうが)、例えば医科で丁寧な診断・治療方針の説明や行った治療の料金を透明化している場合、歯科は業界として国民に「説明」可能ですか?病状の詳しい説明・治療方針・予定日数・概算予算。それができないのなら、その理由は?それを論理的に考えていくと、ひとつの結論(ひとつだけとはもちろん限りませんが)を出さざるを得ないと思います。
今から関西オフ会議なので夜にでも書きます。



[40] Re:[39] はじめまして 投稿者:ゴジラ 投稿日:2007/01/21(Sun) 11:18 []

そうですね。
 私たちは「合法的な過剰診療」と呼んでいます。

 オンライン化に伴って、医療情報の開示は避けられないでしょう。しかし私たちは同時に審査側、保険者側、行政側全ての情報開示を進めるつもりです。
 そしてオンライン化やそれらの結果として医療制度自体が簡略化され、ある意味包括化されていくでしょうが、根拠ある包括化を求めると同時に、患者さんにも理解できうる制度の構築を目指します。
 そうすれば、付け増し請求やある程度の過剰診療は減ると考えられます。当然それでも、病名を付け替えるなど、不逞の輩はある一定の割合で存在するでしょうが、完璧な制度はあり得ません。
 少なくとも、まじめに診療して請求していれば、カルテ開示だろうが情報開示だろうが恐れる必要がない制度を目指します。ただし、不正に対しては今よりも厳罰を処することは当然です。

 私たちは自分たちの利益要求だけを求めるつもりはありません。今の歯科界の惨状は、政府・厚労省にも責任があるとおもいますが、昨今の歯科医師達の責任も非常に大きいと思います。それをしっかり自覚し、そしてそれをあえて示すことが改革の始まりになります。それを恐れては絶対に歯科界が上を向くことはあり得ません。
 根拠ある改正、正当な評価を求めることと、自浄作用、厳罰は同時に実行されなければなりませんから。


[39] はじめまして 投稿者:老歯科医 投稿日:2007/01/21(Sun) 09:29 []

シンポジウム情報拝見させて頂きました。
本当に意見を汲んで頂けると信じて書かせて頂きます。

レセプトのオンライン化は必ずや医療情報の開示
へと繋がっていくでしょう(しかもインターネットなど
を使用した簡便なものに)
そうすることにより、今までいわゆる付け増し請求
を行なっていた先生方は窮地に追い込まれます(経済的に)
そうなると過剰診療が懸念されます。つまりじゃあ実際に
必要がなくてもやればいいんだという考えになるわけです。
これはある意味、つけ増し請求よりも性質が悪く、
患者さんにとって傷害になりうるわけです。
そのような観点ももってシンポジウムに望んでいただければ
幸いです。
たわごとを失礼致しました。

みんなの歯科ネットワークのご発展を心より祈っております。
また活動されている先生方におかれましては、お体に
気をつけてご自愛下さいませ。


[37] Re:[35] 無題 投稿者:Kerry 投稿日:2007/01/17(Wed) 13:03 []

仰る通りだと思います。歯科医業界と世論との距離はかなりありますね。護送船団業界特有の数の拡大と質の低下が極まっています。特に質の低下に対し世論は敏感です。「国民の理解」というのは便利な言葉ですが、嫌悪感から理解までの距離は天文学的な距離です。改革は願いますが、現状の認識と分析を間違えないことが重要だと思います。これほど歯科医が尊敬されなくなった国はアジアでもめずらしい唯一の国です。


[35] 無題 投稿者:国を憂う、歯科を憂う 投稿日:2007/01/17(Wed) 10:54 []

 自費が良いとか、保険では十分な治療が出来ないとか
そう言う議論をしている限り国民の信頼は得られない。
 昨今の歯科医師を見ていると、今の状況はなるべくしてなってきたんだなと感じてしまうのです・・・
 患者、国民不在の議論をしてきたのは厚労省だけではなく、実は歯医者もなんだってね


[34] Re:[7] まとまらないけど 投稿者:Kerry 投稿日:2007/01/15(Mon) 16:55 []

日本の歯科医業界が官製談合に乗っかった護送船団業界であったことは国民だけでなく海外の歯科医たちも大変よく知っていました。まずはここをしっかり認めてから改革でしょうね。月間ベルダ12月号の「知られざる歯科医・残酷物語」は業界の実態をよく取材したと思います。


[33] Re:[24] 歯科医の勘違い 投稿者:素人に啓蒙活動する変わり者。 投稿日:2007/01/14(Sun) 21:57 ]

>  高い治療の方が長持ちすると勘違いしている歯医者もいるんだね。補綴物が長持ちするかどうかは、術者の技量や患者の生活習慣に左右されるんだよね。
>  そう言う歯医者がいる限り国民の信頼は得られない!
>
高い治療費のほうが良いし、長持ちすると理解できない国民がいる限り、歯科医師も常に遣り甲斐の無い治療に追われている。

術者の技量は個人個人で月とスッポンの違いがあるんだから、患者の出来得る最良の選択は術者を選ぶことだな。

また生活習慣病を治してくれないと歯科医師に文句を言って甘えている患者は、歯科医師からの信頼は得られない。



[32] まるぞうさん 投稿者:いち会員 投稿日:2007/01/12(Fri) 09:42 [

私もそう思います。
患者中心と患者の視点は違います。
医療者、患者、そして社会がそれぞれ
の立場で責任を担うべきだと思います。


[31] セ−フティーネットって 投稿者:まるぞう 投稿日:2007/01/11(Thu) 12:57 []

セ−フティーネットって何なんでしょうか?
どんな条件の人でも痛みがあればで解消してあげることを
いうのでしょうか?

成人時にカリエスフリーでセルフケア、正しい食事習慣の
教育を受けて、それを身につけている人と
周りの大人の責任ですが、症状のある時だけに受診して
抜髄根充後で支台築造、FCKが入っている人、
また、カリエスはそれほどなくても、口腔衛生教育を
全く無視して、口の中が歯垢だらけの人が
同じ年齢の高齢者になった時に同じ程度のリスクと
いえるのでしょうか?

外傷や小児ガンなど本人に責任が少ないものはセーフティー
ネットでカバーすべきでしょうが、齲蝕に関しては
どうなのでしょうか?

歯科医も変わる必要はありますが、患者さんにも考えて
いただく必要があると思います。
(会の方々は認識済みのことかもしれませんが。)


[30] 言いたいことは唯一つ 投稿者:某歯科医 投稿日:2007/01/06(Sat) 13:22 []

やったことだけ請求して食っていけるように
してけろ。毎日罪悪感しか残らん。


[29] Re:[24] 歯科医の勘違い 投稿者:シロウト 投稿日:2007/01/02(Tue) 21:55 []

>  高い治療の方が長持ちすると勘違いしている歯医者もいるんだね。補綴物が長持ちするかどうかは、術者の技量や患者の生活習慣に左右されるんだよね。
>  そう言う歯医者がいる限り国民の信頼は得られない!

そうだとすれば、歯科医は技量の向上や患者の生活習慣改善指導に力を入れているのでしょうか?その結果、補綴物が長持ちするようになったかどうか、検証はされているのでしょうか?

@治療費(補綴物・接着剤・印象の材料や方法、治療にかける時間、技工士の技術)A術者の技量B患者の生活習慣、の各項目をA(良い、高い)〜B(普通)〜C(悪い、低い)でランク付けし@ABの順でケースごとに補綴物の持ちを比較すると
※治療費はA=自費のみ歯科医院、B=保険外、C=保険内
AAA>AAB≒ABA>ABB
BAA>BAB≒BBA>BBB
CAA>CAB≒CBA>CBB
が言えて、
ABB≒BAA、BBB≒CAA
であり、各ケースでABが同じであるならば
Axy>Bxy>Cxy
が少なくとも言えるものと思います。

Aで技量がAの歯科医を見つけるのは難しいこと、技量と治療費の関連性が高いこと、Bは歯科医の指導と患者本人しだいであることを考え合わせると、長持ちする治療を受けたいと考える患者は治療費がAの歯科医院を選ぶことになるのではないでしょうか。逆に言えば低いレベルの治療を受けてしまうリスクを避ける意味でも治療費がAの歯科医院を選ばざるを得ない、ということです。



[27] Re:[26] 保険診療の疑問 投稿者:グズ 投稿日:2006/12/31(Sun) 17:22 []

> 最近入会した者です。初めて書き込みします。
> 以前、地域の講演でも一般の方に話したのですが、
> 保険診療は患者さんの口腔衛生意識のレベルに応じて
> 給付率を変えるべきだと日々感じています。
> (現実には難しいかもしれませんが.....)
>
> 自動車保険だと、等級、年齢、ゴールド免許の有無などに
> よって保険料が変わるのに、健康保険では規則正しい
> 食生活をしていて、一日一回はしっかり歯磨き、定期的に
> 歯科医院に受診している人も、あるいは普段から
> 暴飲暴食で、ほとんど歯を磨かなくせに痛くなった時
> のみに受診するひとも同じ歯の部位で治療内容が同じなら
> (私は自発痛がなければほとんど抜髄をしないのでよく
> こういうことがあります)
> 治療費負担が同じで保険が同じなら
> 保険料負担も変わらずというのはまじめな人には
> 不公平だと思います。
>
> もちろん、口腔衛生に対する情報提供を十分にして
> こなかった過去の歯科関係者にも責任はあるのは
> 百も承知のうえの発言です。
>
確かにその考えも良く分かります、生活習慣病については厚労省も保険者に対して、健診などの活動により変えるような話もありますね。
さて、医療のセーフティーネットとして考えれば、いろんな問題もあります、老人は明らかにリスクが大きくなって医療費もかかります。老人だけ保険料を上げることになるでしょうか?医療費の効率化、とセーフティーネットとしての国民皆保険の間にはまだまだ考えなければならない事が多いですね。


[26] 保険診療の疑問 投稿者:まるぞう 投稿日:2006/12/31(Sun) 12:10 []

最近入会した者です。初めて書き込みします。
以前、地域の講演でも一般の方に話したのですが、
保険診療は患者さんの口腔衛生意識のレベルに応じて
給付率を変えるべきだと日々感じています。
(現実には難しいかもしれませんが.....)

自動車保険だと、等級、年齢、ゴールド免許の有無などに
よって保険料が変わるのに、健康保険では規則正しい
食生活をしていて、一日一回はしっかり歯磨き、定期的に
歯科医院に受診している人も、あるいは普段から
暴飲暴食で、ほとんど歯を磨かなくせに痛くなった時
のみに受診するひとも同じ歯の部位で治療内容が同じなら
(私は自発痛がなければほとんど抜髄をしないのでよく
こういうことがあります)
治療費負担が同じで保険が同じなら
保険料負担も変わらずというのはまじめな人には
不公平だと思います。

もちろん、口腔衛生に対する情報提供を十分にして
こなかった過去の歯科関係者にも責任はあるのは
百も承知のうえの発言です。



[25] Re:[24] 歯科医の勘違い 投稿者:774 投稿日:2006/12/28(Thu) 18:11 []

>  高い治療の方が長持ちすると勘違いしている歯医者もいるんだね。補綴物が長持ちするかどうかは、術者の技量や患者の生活習慣に左右されるんだよね。
>  そう言う歯医者がいる限り国民の信頼は得られない!

[23]は「シロウト」さん、多分患者さんの書き込みでは?

それにしても、補綴物の持つ、持たないの話は、「あれぇ」さんの言い分も理解できます。その他にも、色々なファクターはあるんですけどネ。入れた後に、それを長く保つためには、歯科医、患者さん伴にやらなければならない事は、多々あります。自戒の念も含めてカキコしました。


[24] 歯科医の勘違い 投稿者:あれぇ 投稿日:2006/12/28(Thu) 08:49 []

 高い治療の方が長持ちすると勘違いしている歯医者もいるんだね。補綴物が長持ちするかどうかは、術者の技量や患者の生活習慣に左右されるんだよね。
 そう言う歯医者がいる限り国民の信頼は得られない!



[23] クロウトさん 投稿者:シロウト 投稿日:2006/12/27(Wed) 06:05 []

「気の済むまで丁寧な治療をしています。このような治療を望んでいる患者さんはとても多い」
仰るとおりです。
A:治療費1万円で耐用年数が5年
B:治療費8万円で耐用年数が10年
ここでBを選ぶ人は多いですよ。今はBの存在を知らない人が殆どということ。
そういった説明がされてないのですよ。したつもり、ではダメです。だからみんなAを選んで、悪くなると藪医者扱いされて、歯医者嫌いになっていくでしょ。
単に歯科医の怠慢ですよ。
自分が受けたい治療を患者にして上げて、正当な報酬を得ることをなぜしないのか、不思議でしょうがありません。




[22] 21の補足です 投稿者:クロウト 投稿日:2006/12/26(Tue) 13:38 []

混合診療に関して説明不足でした。
大切な基礎を自費医院で、うわ物は節約して保険医院で、とかの使い分けです。ほかにも、根にヒビがあるから近所で保険でかぶせてもらってね、とかよく言ってます。


[21] 自費の歯科医院やってます 投稿者:クロウト 投稿日:2006/12/26(Tue) 13:34 []

>みんななぜ保険医でいるの?
「正論」で保険診療やってきたら、返戻、査定の山となり、点数激減、保険を辞めました。
今は、納得いくまで話し合い、気の済むまで丁寧な治療をしています。このような治療を望んでいる患者さんはとても多いようで、すごく忙しいです。

保険で整形外科にかかり、保険の利かないカイロにも通うように、別に保険医総辞退でなくとも、一部が自費医院となれば、国民はその人の価値観によって保険医院か自費医院を選べばいいわけで、それを一歩引いて眺めれば、それは全く問題のない混合診療になるのではないでしょうか?


[20] 直接払いをしてもらいたいです 投稿者:技工士です 投稿日:2006/12/26(Tue) 12:04 []

保険から技工士へ補綴料金の直接払いを
してもらいたいです。先生方の知識や技術に
対する評価はそういう項目で算定して頂き、
補綴物そのものの料金は技工士に直接払われる
システムが自然だと考えます。
現状ですと搾取されてると考えている技工士
が多いと思います。歯科医と技工士の軋轢は
こういうところから端を発してると考えています。


[19] 歯科医はなぜ競争しない? 投稿者:シロウト 投稿日:2006/12/25(Mon) 06:23 []

みんななぜ保険医でいるの?自費の歯科医院にすればいいんじゃないの?今の時代、少しくらい高い金を出してでも良い治療を受けたい人はいますよ。
保健治療では十分な治療ができないという事実を国民に知らしめる活動が必要なんじゃないの?知識が付けばみんな保険医、保健外医って自分で選択して行く様になるよ。
ほとんどの人は、自分には自費の歯科医は関係ない、と思ってるよ。その存在すら、あまり知らないんじゃないかな。成り金の大金持ちか芸能人、水商売の人間が行くところだという認識だよ。
歯科医療にも、もっと競争原理を働かせようよ。患者のために。



[16] Re:[15] 無題 投稿者:名無し 投稿日:2006/12/25(Mon) 00:09 []

> 何故か、歯科機材も高くなっているし、
> 修理も難しくなってきています。
> どこかの良心的メーカーに頼んで、格安のユニット等を
> 作ってもらいたのですが、無理かなー
私は日本人医師、歯科医、獣医のアジアでの開業支援に関わる仕事をしております。そのためにアジア各国で歯科機材の価格を知っております。確かに日本が一番高いですね。良心的なメーカーと言いますと国内大手になると思うのですが、歯科機材のマーケットが小さいので難しいと思います。



[15] 無題 投稿者:七色仮面 投稿日:2006/12/22(Fri) 23:45 []

何故か、歯科機材も高くなっているし、
修理も難しくなってきています。
どこかの良心的メーカーに頼んで、格安のユニット等を
作ってもらいたのですが、無理かなー


[14] ペンで稼ぐ歯科医師を排除すべきです 投稿者:文書結構 投稿日:2006/12/22(Fri) 14:01 []

時代はPC、デジタルの時代。
レセプトオンライン化を機に、
治療計画、検査結果、口腔内写真、レ線、治療経過・結果などをレセプトに添付することにより第3者が治療内容を評価できるようにし、その見返りとして適切な点数を算定できるような仕組みを望みます。
同時にそういう制度を選択しない場合は大幅に点数を削減する事で財源を手当てします。

いままで、ろくにP治療もしないでペンで稼ぎまくっていた歯科には手痛い打撃でしょうが、「仕組みとして」不正な請求が出来にくいようにしなければ、保険料を負担している方々の理解は得られないと思います。

きちっとやったことをやったこととして請求できるようにするには、こういう仕組みが不可欠だし、今のネットやPCを取り巻く環境を考えれば十分可能だと思います。





[13] 全部救うのは罪! 投稿者:本音 投稿日:2006/12/22(Fri) 10:56 []

歯科医師自らも律しなければ、国民に対して説得出来ない。
グレーは助けても、黒は切り捨てよ!


[12] やっぱSRPでしょ 投稿者:もんじゃ 投稿日:2006/12/22(Fri) 09:41 []

SRPって根治のおまけだと思ってたw
普通に根治して150点くらいはないと、
やってられないし、患者だって納得すると思う。
これからカルテ開示とかになればおまけもらえなく
なるから、今のうちに改善頼みまっせ。


[11] 無題 投稿者:リテーナー 投稿日:2006/12/21(Thu) 21:37 []

ブリッジの形成、平行性が悪いときには抜髄考えるよね。本当は生活歯のままがいいのだけどね。
再製になったことを考えると、あらかじめ抜髄してしまうのは罪?


[10] 私たちも反省を 投稿者:ネロ 投稿日:2006/12/21(Thu) 08:15 []

歯周治療は証拠が残らないから、と
勤めていたところの院長に水増し請求の
仕方を教わりました。そして、それは
誰でもしていることだと。
初めは違和感がありましたが、本当に
多くの歯科医がしている現実を知って感覚
が麻痺してきました。
ここを私たちも反省して、それから適正な
点数を要求すべではないでしょうか?


[9] ヘンな事だらけ 投稿者:心眼 投稿日:2006/12/21(Thu) 00:10 []

 セメントの点数が何故下がる。補管も下がる。普処は何処に?あげればキリがない位にヘンなんですよ。
 抜歯して、38点+160点ですよ。最低でも10倍は必要ですよね。570点で大臼歯の麻抜ですよ、病院の時給幾らよ?再診料380円に対し350円が必要なんてヘンっていうより、それで生業としている輩こそヘンですよね。

中国や韓国なら暴動起きてるよね!
話しは変わるけど、日本人って怒らないよね。キレるのに(爆)
やっぱ保険医総辞職しかないのか・・・
再診料の中に、普処や2回目以降の義歯調整が入っているなんてヘンというより異常だ!って思いながらやってます。
4番にクラウン入れるとき、患者さんに申し訳ないと思いながらセットしてます。公務員の給与3割削れば、MBも保険で出来ますよ。


[8] 患者の視点を考慮すべし 投稿者:しまうま 投稿日:2006/12/20(Wed) 22:32 []

旧普処や2回目以降の義歯調整等、再診料に包括された処置や根治は、患者さんから安いと言われる事が多いです。
指導管理料は無くてもいいので、もっと実態に合った料金設定にしてもらいたいです。




[7] まとまらないけど 投稿者:リーマー 投稿日:2006/12/20(Wed) 19:03 [

とにかくやったことをそのまま請求して、
きちんと評価してもらえる保険制度が必要
だと思います。今のようにプチ不正が当たり前、
そうしないと経営が成り立たない、しかも
それを歯科医師会も厚労省さえも暗黙の
了解で行われているなんて、どこかがおかしい
としか思えません。会のブログにもありましたが
、そこを正さなければ前に進めない気がします。
この会にはとても期待してます。今は開業したてで
参加は難しいですが、影で応援しています。



[6] 無題 投稿者:11 投稿日:2006/12/20(Wed) 17:07 ]

なんでセメントの点数が下がるんだ。意味がわからん。


[5] 助けてくれ〜 投稿者:つぶれそうな死か 投稿日:2006/12/20(Wed) 16:54 []

このままではホントつぶれます。
うちは低所得者が多くて自費がほとんどありません。
保険の負担金でさえ未払いが多いです。
私は点数そのものより、患者さんの負担額に
ついても言って欲しいです。
老人の負担額が増えてから老人が冗談ではなくて
半減しました。来ても義歯の調整料なんてないのに。
とにかくこのままでは患者も歯科医も共倒れです。

去年のに比べ収入が4割減になった粒死かより。


[4] 本当に言ってくれるなら 投稿者:KO 投稿日:2006/12/20(Wed) 16:42 []

オレはP病名がなければやっていけない現実
をなんとかして欲しい。
総枠で変わらないなら、やったことだけ請求しても
今と同じなら報酬なら文句は言わない。(確かに苦しいが)
もうコソコソしたくないんだ。


[3] なんかね〜 投稿者:北海道 投稿日:2006/12/20(Wed) 15:59 []

いい加減文書ばかりやめて欲しいです
文書出すのが悪いとは言わないけど、点数無いに等しいし
そんなことやっていたら治療時間取れないし、

まじめにやって報われるようにして欲しいです!


[2] 言わせてもらう 投稿者: 投稿日:2006/12/20(Wed) 14:08 []

単処とかP処とか点数少ないけど、
ちょっとなんか処置したときに気休めでも
取れたものをなくして、そこまでいじめるなと思う。
今は再診もさがって、ほんとそこんとこ言ってよ。


[1] 自由な意見をどうぞ 投稿者:管理者 投稿日:2006/12/20(Wed) 13:34 [

シンポジウムや対外的に載せる文章で
あなたに代わって会が発言します。
保険制度に対してあなたの「これが言いたい!」
を書いて下さい。

保険制度の矛盾、点数のおかしさ、
必要な治療ができない、ローカルルールのこと等
個人攻撃や特定団体の酷い誹謗中傷以外は
なんでもOKです。

名前を書かないと投稿できませんが、匿名でOKです。
メールアドレスも要りません。

※これは意見交換の場ではありません。
投稿をする掲示板です。ですから
基本的に返信はありません。他の人の意見を
批難するようなことも禁止します。
問題があると判断した書き込みは即刻削除いたします。


これが言いたい!永久保存版 <2006年12月20日〜2007年1/31>