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ポリサルホンについての国会質疑その1

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/095/0782/09510160782007a.html

新自由クラブ 依田実


第095回国会 行財政改革に関する特別委員会 第7号

昭和五十六年十月十六日(金曜日)






○依田委員

 次に、最近歯医者さんあるいは消費者団体また一部の新聞や週刊誌、こういうもので非常に疑惑の目を持って見られておるものに、入れ歯の材料のポリサルホン、これの保険適用、この問題が出ておるわけであります。われわれ、これから財政難の中で自助努力、自分たちのものは自分たちである程度負担していく、その精神には反対するわけではございませんけれども、その前提には、正しい医療行政なり保険行政が行われて初めてわれわれは自分たちの負担を潔く出すわけであります。しかし、この六月一日に保険に突如として採用されましたポリサルホン、これは先ほども申し上げましたように、全国津々浦々、おかしい、何か裏にある、疑問がある、こういうふうに言っておるのであります。町の歯医者さんもそうでありますし、またいわゆる歯科大学の先生も、これはおかしい、こう言っておるのであります。

 そういう意味でこの問題を取り上げさせていただきますけれども、まず六月一日に保険の適用になったわけでありますが、それまでの審議、審査について非常に性急であった、こういうふうに言われておるのであります。五月二十一日に突如としてこの厚生省案が歯科医師会の常務理事会に出てきた。その出席の理事の中で四人ぐらいしかその問題について知っておる者がおらなかった。そして数時間の議論で、もっと議論をしたい、突如として知らされた委員の方はそう言ったのでありますけれども、いや、その夕刻には中医協が開かれるので何とかということでおさまりまして、おさまったというよりか、中医協へ持ち込まれた。そうして、その日の夕刻には、このポリサルホンという入れ歯の材料でありますけれども、これを保険の適用にする、こういうことが決定されたのであります。どうしてこういうふうに突如としてやられたのか。この辺について厚生省にお伺いさせていただきたいと思うのです。

○大和田政府委員

 お答え申し上げます。

 この歯科材料のポリサルホンの保険導入につきましては、実は私ども誠心誠意やってまいったわけでございますが、いま先生のおっしゃいましたようなことで、関係者の方々の理解が不十分であったということにつきましては、まことに残念でございます。これからも私ども、理解をしていただくように努めたいと思いますが、ただいまの御質問につきましてお答えを申し上げますが、なぜ私どもがこのように性急に導入に踏み切ったか、この背景につきましてちょっと御説明させていただきたいと思います。(依田委員「簡単にしてください」と呼ぶ)

 まず、歯科材料につきましては、御承知のように歯科の自費診療ということにつきまして、保険外いわゆる給付外の診療のものがかなり多くあった、また現在でもあるわけでございます。これを計画的に給付の中に導入していきたい、これは昭和五十三年のときであったかと思いますが、歯科医師会と厚生省との問で合意いたしまして、これを三段階に分けまして給付の中に取り込んでいきたい、こういうような計画ができておるわけでございます。

 その第一段階は、すでに五十三年のときの医療費改定におきまして、約十項目のうちほとんどが給付内に取り込まれた。この給付内に取り込まれますことによりまして、従来自己負担でございましたものが保険に入りますので、患者の負掛がうんと減ってくる、こういうふうなことになるわけでございます。

 いよいよその第二段階になってまいりますと、この第二段階には、たとえば唇顎口蓋裂の問題であるとか小児歯科関連の問題であるとか、そして金属床の問題、これをいよいよ第二段階で保険に導入するという時期がたまたまことしの六月の医療費改定の時期にぶつかって、これをどうするかという問題が議論されてまいったわけでございます。議論されてきたのはある程度前からでございます。それで、唇顎口蓋裂につきましてはなかなか問題がありましたけれども、これは何とか踏み切ろう、それから小児関連につきましても何とか、全部ではないにしても、できるだけ導入をしていく。しかし、何せ御承知のように医療費の改定の枠が非常に少ない。その中で、金属床につきましてはかなり高いものである、かなり金額が張る、したがってこれを保険内に導入しますと財政的に非常に困る、これをどうするかということが私ども並びに歯科医師会との間で問題になったわけであります。

 しかし、この金属床を何とか導入の方向に向かえないかと議論したわけでありますけれども、これ自体はなかなか無理だ。ところが、その前年の五十五年の七月に歯科材料といたしまして承認をされたものがあった。これがポリサルホンである。その承認の、これは薬務局でやっておりますけれども、データ等を見ますと、金属床に堅牢さ、強さ、薄さがきわめて似ておる。これを金属床のかわりに採用したらどうかということを決めまして、これはことしの初めから実は歯科医師会とは相談をしてまいったわけでございます。そこで、何とか――実は私もそのもの自体を見まして、それで手でこうやったりいろいろなことをやってみたのですけれども、非常に堅牢である、全く堅牢であるということで、私自身も、これはいいじゃないかという判断をいたしたわけでありますけれども、そういうことでこれを採用することにいたしたわけでございます。

 それで急遽、ただいまおっしゃいましたように五月二十一日に知った、こう申しました。

 それから、二十一日に答申があったというお話でございますが、これは二十三日でございます。二十三日に答申がございました。

 そういうような経過でございますが、いま申しましたように歯科医師会とは相談をいたしまして、これを導入することについての打ち合わせをしてきたということでございます。

○依田委員

 昨年の七月に、まず材料として厚生省薬務局が認めておる、こう言うのでありますが、これはまず事実として認めたにすぎないわけであります。また、歯科医師会と事前によく相談をした、こういうことでありますけれども、実際その歯科医師会の常務理事会が開かれたとき、知っておったのは四人なんであります。会長と満岡という専務理事、そしてまた副会長、そして佐藤という保険担当の理事、この四人しか事実知らなかったのです。そしてまた、普通ならこういう問題は学会へ諮問する。学会の意見を聴取するのが常識だろうと思うのであります。この入れ歯の方の学会は補綴学会、この補綴学会の会長に私は電話で聞いた。そうしましたら、一切そういう相談を受けていない、こう言うんです。そういうものがあるということは知っておる、しかしそれを歯科医師会で早急に会い、あるいは近いうちに保険の適用に応じたらどうだろうということを申請した覚えもないし、そういう相談をしたことは一切ない、こう言うのであります。いまの局長のお考えとちょっと違う。

 それと同時に、われわれ素人でありますけれども、先般、丸山ワクチンの問題が国会で取り上げられた。あのときの厚生省、皆さん方の言い分は何だったか。これは治療薬と歯科の材料ですから担当が違いますけれども、あのときは、要するに権威のある臨床データがないからだと、こう言った。五年間もいろいろな人が利用して、こんなにいいものはないと言う人がたくさんいるのにもかかわらず、これは葬り去った。そしてまた、今度のこのポリサルホンは歯医者さんも何も知らない。末端の人は知らないんですよ、事実。それを突如として、何の臨床データもなくて取り上げるというのは、これはどういうことですか。どこで臨床実験をやったのか、言ってください、どこの大学でやったのか。

○大和田政府委員

 薬の問題との関連でございますけれども、丸山ワクチン等はこれから薬務局におきまして薬の製造の承認をしよう、こういう段階でございます。このポリサルホンにつきましては、すでにこれは薬務局におきまして製造の承認が行われた、これはもう行われたものであります。少なくともこの材料につきましては使ってよろしい、その材料でございまして、承認が行われたものを保険に導入する、こういうようなものでございます。つまり、医薬品でいきますと、医薬品の場合も薬務局におきまして医薬品の製造承認が行われるわけです。それを薬価基準に掲載するというのにやや似ておる性格のものだというふうに言えるわけでございますが、そういったようなことで、私どもは丸山ワクチンの場合とは違うと思うわけでございます。

 ただ、このポリサルホンの場合につきまして、薬務局で承認をいたしましたときのデータであるとかあるいは資料といたしましては、これは申請のときに――ポリサルホン樹脂の私どもに対する申請でございますが、そのときにつけられましたところの日本歯科大学新潟歯学部の歯科理工学教室、歯科理工学会のデータといったようなものがあるわけでございます。そういったようなものを、特に薬務局におきまして製造承認をされましたときに出てまいりましたものを見ますと、まさしく先ほど申しましたように、堅牢さであるとかあるいは薄さであるといったものにつきまして金属床にきわめて類似、近似しているということの判断ができたわけでございます。したがいまして、先ほど弔しましたように非常に日にちが早うございまして、確かに先生おっしゃるように、何でこう性急だ、こうおっしゃることはよくわかるわけでございますけれども、先ほど私が申しました保険給付外を給付内に導入するそのスケジュールというものに合わせまして、どうしてもかなり急ピッチな作業をしなければならなかった、こういうような事情でございます。

○依田委員

 私は、丸山ワクチンといまの入れ歯の材料の問題は違うとさきに申し上げた。ただ、臨床データがあるのかどうかということをお尋ねをしたのでありますが、いまのお答えは、新潟のどこかの大学の実験だ、こういうことであります。

 また、聞くところによりますと、業者がアンケートを配った、そのアンケートの集計でやっておる、こういうことであります。メーカーが自分が配ったアンケート、それを厚生省は信用するのですか、あなた。これは、自分のつくったものはいいと言うのはあたりまえじゃないですか。そんなデータを信用してやっておるのですか。

○大和田政府委員

 これは、おっしゃるように、メーカーがポリサルホン義歯を使用しております医療機関に依頼いたしまして、臨床例の報告書がございます。これによりますと、このポリサルホンでもって射出成形によってつくりました義歯七千百三十ケース、この臨床例の報告がとられておるわけでございます。それで、使用者のお医者さん方の署名をいたしまして、そのお医者さん方の意見、使用者の意見ということで、これはもう九十何%という程度の率でもって、よろしいというふうについておるわけでありますが、確かにこれは私ども見ておりますし、この報告も補完資料といたしましてはなかなかいいものであるというふうに私どもも評価をいたしておるわけでございます。

 ただ、先生メーカーの出すものを信用してとおっしゃいましたが、これはたとえば医薬品等につきましてもやはり申請データとして実験材料等につきましてはメーカーが出すわけでございまして、それを云々ということにつきましてはちょっと私は解しかねる。やはりそれはそれとして参考資料として見てもいいのではないかというふうに考えるわけでございます。

○依田委員

 それは参考資料としてごらんになるのは結構であります。しかし、そのほかに普通の場合は権威のある大学なりで臨床実験をして、そのデータもあわせて考えるのが当然だろう、私はこう思うのであります。しかるに、いまおっしゃったように七千アンケートが集って、それが九九%がいいからいいのだ、こんな論理じゃ困るのであります、日本のお役所の東大を出ているお役人が。何通配っているかわかりゃしないじゃないですか。三万通配って七千の回収なら九九%じゃないでしょう、その取捨選択はメーカーがしているのですから。そうでしょう。これは単純な計算です。

 いずれにいたしましても、保険局長はさわってみて、いい、こうおっしゃっている。しかしながら、いま日本全国の歯医者さんはこれを使うのは見合わせようじゃないか、こう言っておるのですよ。

 その前に一つ、時間がないから進行しておかないといかぬですが、このメーカーの名前は東伸洋行というのであります。この社長の名前と経歴を知っていますか。

○大和田政府委員

 東伸洋行、この名前は木暮さんという方でございます。(依田委員「経歴」と呼ぶ)経歴につきましては存じておりません。

○依田委員

 厚生省で保険に適用しようとするものをつくっておるメーカーの社長の経歴を知らないというのはどういうことですか。われわれ民間だってお取引するときは、その会社の社長がどういう経歴か経歴書をますとって調べる、人事興信録くらいは調べてからお取引するのが通常じゃないですか。ないなら御説明しますよ。

 木暮山人。生年月日とかそういうものは抜きにいたします。最近の、皆さんに関係あるのを言うと、昭和三十二年、社会党演説会で浅沼稲次郎に水をぶっかけた。三十五年、国労の長岡操車場での安保反対ストにトラックで突入しようとして警察官にとめられた。あるいはまた昭和三十五年七月十一日、傷害、罰金三千円、新潟簡易裁判所。昭和四十二年十月二十七日、同じく傷害、罰金八千円、新潟簡易裁判所。これは新潟県警から取った資料です。

 厚生省、こういう事実を知らないのですか、あなた。

○大和田政府委員

 ただいまのようなことは、実は私、存じておりません。

 ただ、先ほど申しましたように、この会社がこういうものをつくっており、その会社――先ほどメーカーからの資料によってというふうに先生おっしゃいましたが、そうじゃございません。これは一つの参考でございまして、薬務局に申請しておりますところのデータによりまして、金属床ときわめて類似している、近似しているということで判断をしておるわけでございますので、この点はもう一度申し上げますが、そういったようなことによりまして私ども判断し、保険に導入をしておるわけでございますので、いまの経歴等については存じ上げないわけでございますが、特にそれは問題はないのではないかというふうに考えておるわけでございます。

○依田委員

 特に問題がないというセンスなら、これはわれわれ何をか言わんやです。日本の、われわれの医療を任せるのですよ。そういうものをつくっておる会社なんですよ。そういう会社がどういう社長のもとに行われておるのか、それを知らないというのは厚生省、あなた大変ですよ。

 もう一つ。最近これがいろいろうわさになっておるのは、元の厚生大臣などいろいろ圧力があったのじゃないか、こう言われておるのです。これは言われておることだから私の意見じゃございませんが、この人は選挙区は新潟二区です。新潟ですよ。よく聞いてください。

 新潟日報というのが六月の十八日に、ポリサルホンのことも含めてこの人のことを書いておるのです。この人の周辺には各種のうわさ話、憶測が多いというようなことから、いろいろポリサルホンのことが書いてあって「こういった話がつなぎ合わされて一つの図式が組み立てられた。」こう書いてあるのです。これは新潟日報が言っておるのですから私が言っておるのじゃない。「その図式とは1保険適用になんらかの政治力が加った2その中心に田中派幹部の某大物政治家が存在した」これは週刊誌によると小沢辰男さんです。「3そして、木暮氏が二区から出馬する4このため、木暮氏はこの大物政治家を通じて、田中角栄氏に多大な献金をした5木暮氏は、当選の暁は田中派に入ることになった−となる。」と、こう書いてあるのです。これは新潟日報の記事でありますから憶測があるかもしれません。しかしながら、いま全国の歯医者さん、この歯科学会、そしてまた消費者の中に、そういうような圧力があったのじゃないかという疑問を持っておる方が非常に多いのであります。

 いまの厚生省の御答弁を聞いて、つくった会社がよくわからない、名前だけは知っておるけれどもどういう会社かわからない。わからなければもっと調べて――私は別に、社長が悪いからつくっておる製品が悪いとは言わない。しかしながら、もしそういう会社ならば、普通二年調べるところを四年か五年調べて、オーケーならオーケーにするのが当然じゃないかと思うのであります。それを厚生省はさっき、去年からあるいは前から歯科医師会に話をしておるんだと言うのですが、事実そうじゃなくて、突如として三時間でもってこれを保険に適用したのであります。この辺をどう考えますか。

○大和田政府委員

 三時間というようなことはないわけでございまして、諮問が二十一日、答申が二十三日でございます。

 それはそれといたしまして、先ほど申しましたように歯科医師会とは窓口の保険担当理事、これは先ほど先生がおっしゃいましたお名前の中に入っておりますが、窓口を通じまして十分御相談を申し上げたわけでございます。したがいまして、それにつきましては、歯科医師会をないがしろにしてというわけではないわけでございます。

 ただ、先生おっしゃいましたように、いろいろまだもう少し私どもといたしまして、関係方面の方に理解を得るような努力をしなければいけないといたしますと、私どもこれからそういう努力をいたしまして、このポリサルホンの導入につきまして御説明を申し上げるというようなことによりまして、十分理解を得るような努力はいたしたいというふうに考えておるわけでございます。

○依田委員

 もし理解を得るように努力をされて、どうしても歯科医師の皆さん方が納得できない、こういうことになれば、保険の適用を中止されますか、取り消されますか。

○大和田政府委員

 これは先ほど申しましたように、このこと自体は、私は患者の負担軽減ということで一歩前進であると思っておるわけであります。これをもとへ戻すということはいたすつもりはございません。

○依田委員

 患者の負担の軽減だとおっしゃるけれども、製品が欠陥商品で国民の皆さんが歯の中をけがする、それでも取り消さないというのですか。

○大和田政府委員

 お答えを申し上げます。

 欠陥商品というデータはないわけでございます。これは私どもといたしましては、やはり欠陥でない、いいものである、こういう前提に立って採用しておるわけでございます。  なお、先ほどの政治的圧力云々というお話でございますが、全く私どもはそういうようなことはございません。

○依田委員

 これが欠陥であるというデータが新聞記事などに出る、まあ幾つか出ておるわけであります。

 それと同時に、問題はもう一つございまして、この東伸洋行というのがそのポリサルホンの材料をつくる。しかしこれは、一般の歯医者さんのいわゆる皆さんも御承知の技工士というのが歯のあれをつくるわけでありますけれども、その人たちにはできない。どうしてかというと、この東伸洋行の子会社であります沖歯科要材、この会社が持っておる機械を使わないとこれができないのであります。そして、その沖歯科要材というのは全国フランチャイズ制にしておりまして、契約金を三百万取って、自分のところと契約しろ、そうすれば自分のところでつくってやろう、こういうことであります。独占であります。問題会社がつくったものを問題会社の下請のところを通さないとつくれない。そこへみんな利益が集中するようになっておる。そして、保険の点数はいままでの二倍になっておるのです。つまり、それを使えば二倍保険費用がそこを通るということになっておる。この一社独占についてはどうお考えですか。

○大和田政府委員

 私の聞いておりますのは、自費診療の時期にいわゆるフランチャイズ制というものがあったと聞いておりますが、いまはそういったフランチャイズ制、たとえば代理店であるとか会員でなければそれができないといったようなことはないというふうに聞いております。つまりオープンである、だれからも受注を受け付けるというふうに聞いておるわけであります。それは陶係者から承っておるところであります。

○依田委員

 オープンになっておるとかなんとかよりも、いま全国の歯医者さんは、これを使うのは見合わせよう、効力がわからないということで使ってないのです。それと、この材料はリベースいわゆる修正、むずかしいあれでございますが、リベースというのができるからというので、六月一日に同時に保険の適用になっておるのでありますけれども、実際はこれはできない。

 それからまた、いわゆるポリサルホンというのは入れ歯の台みたいなものでありまして、そこへ人工歯というのを植え込むわけでありますが、この人工歯も六月一日点数に入れておる。ところが、その段階ではできてなかったはずであります。厚生省はだまされておる。九月になってもできてない。そういうものをなおかつ保険の点数に六月一日から入れておるということはどういうことなんですか。

○大和田政府委員

 すでに人工歯については保険適用になっておりまして、手に入るという状態でございます。

 それからもう一つ、先生は適応症の問題をおっしゃったと思います。これは非常にリベースがむずかしいというようなことでございます。私どもといたしましても、ポリサルホン樹脂につきまして全部適応症がある、たとえば口の中、これがまだ可変的なもの、変わり得るといったような状態であっては、やはりこのポリサルホン樹脂については適応症があるとは言えない。もうこれが固定したという段階、もう口の中が変わらぬという段階におきましては、このポリサルホン樹脂によるところの義歯というのは非常に強力な威力を発揮するというようなことで、これが適応症であるというふうに考えるわけでございます。やはりこれの適用につきましては十分そういった適応症を考えなければいかぬということは言えるわけでございます。

○依田委員

 いずれにいたしましても、私は、この問題は現代の保険あるいは医療の根幹に触れる問題じゃないか、こういうふうに思うのであります。医療機械のメーカーだとかあるいは薬剤メーカーだとか、そういうものの利害でいろいろ厚生行政が動かされているのじゃないか、こういうようなことを言われては困るのでありまして、そういう一社なり数社の利益のために私たちの医療費が食われているのじゃ、われわれはいわゆる自助努力といいますか、応分の負担をわれわれが請け負うという気持ちにはなれないのであります。

 きょうはいろいろ週刊誌のようなお話もしましたけれども、しかし私はこうやっていろいろ当事者にお電話なりして聞いてみて、そしてまたこの成り行き全般を見て、いまの日本の歯医者さんなりあるいは消費者の一部の団体なり、そういうものがこの問題にすべて疑惑の日を向けている、そういうようなことが行われたということについては、厚生省もよく考えていただきたい。私たちが思うには、厚生省の皆さん方も内心じくじたるものがあると私は見ておるのであります。ここの場では言えないかもしれませんけれども、確かにちゃんとしたりっぱなお役人ならそのくらいの気持ちは持つべきであると私は思うのであります。

 最後に、厚生大臣、六月一日は厚生大臣が厚生大臣であったのか前の大臣か忘れましたけれども、この問題についてひとつ御所感を伺いたいと思います。

○村山国務大臣

 医薬品につきましてもあるいは義歯の材料等につきまして承認するかどうかという問題については、やはり科学的な立場で判断してまいりたいと思っております。そしてまた、それが適応性がはっきりいたしました場合には、保険財政の許す限りでできる限り保険外負担を解消するという意味で取り込んでまいりたいと思っておるのでございます。しかし、疑いを持たれるようなことがないようにいたしてまいりたい。私は今度の問題でおっしゃるようなことがなかったと確信しているのでございますが、この上とも戒心してまいります。

○依田委員

 先ほど保険局長が、これから調査をする、こういうことをおっしゃいました。ぜひ厳重な調査をされて、その結果をまたこの委員会なりにお出しをいただきたい、こういうふうに思うわけであります。

 きょうは行政管理庁長官には長い間お聞きをいただきまして、御質問しなくて大変申しわけありません。それだけおわびさせていただきます。どうもありがとうございました。

○金丸委員長 これにて依田君の質疑は終了いたしました。

 午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。

    午後零時三十一分休憩




関連項目

歯科の初診料、再診料に関する質問主意書

の質問1をご覧ください。




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Last-modified: 2008-12-14 (日) 15:54:51 (3058d)