Top / 歯科医療政策

私は、卒後12年目の歯科医師です。 大学の研修医を経て、一般開業医で現在働いています。 その間、現在の歯科医療提供体制に様々な疑問をいだき、一昨年から2年間、九州大学医療経営管理学講座に勉強に行きました。 そこで学んだことをまとめた物ですが、ここに添付させていただきます。

これからの医療政策は、医療者自身が、保身のためだけではなく、国単位でどうやれば効率的に医療を提供できるかを専門家の立場として提案していかなければならないと考えています。 みなさまが、今後の歯科について考えていく上で、多少なりとも刺激になればと思います。



  • すばらしい論文の投稿、ありがとうございます。みな歯科の会員の方ではないですよね。会の中でも、混合診療、保険の給付範囲については議論されています。様々な考えの方がいます。民間保険の導入や、負担増加など、今盛んに言われている格差が生じることについてはどのようにお考えでしょうか? -- チュー? 2007-09-29 (土) 22:28:07
  • 私も読ませていただきました。大変勉強になります -- ゴジラ? 2007-09-30 (日) 21:08:10
  • 私も以前に、一つの考え方として補綴に対する負担が軽いことが、国民が口腔健康への意識が高まらない理由の一つであると考えていると述べたことがあります。 だから混合診療OKだと短絡的に言うつもりはありませんが、負担割合を傾斜させることによって一次予防へシフトさせる制度は必要であると思います。そのことを歯科の中ではなく、国民に議論してもらいたいと思っています。今後ともご意見をお聞かせ頂ければ大変ありがたいです。よろしくお願いします。 -- ゴジラ? 2007-09-30 (日) 21:11:05
  • 歯科医療政策を考えていく上での格差についてなんですが、私の私見を述べさせていただきます。私は、今の自由主義社会の中である程度の格差はシステム上仕方ないものと考えています。しかし、医療や教育に関しての格差は望ましいものとは考えていません。それでは、どうすれば今後医療の分野で格差が広がらないかと言えば、それは「国民皆保険の堅持」以外にはないと思います。私の論文を読んでくださった方の中には、少し主張が矛盾されるように感じられる方もいらっしゃるかもしれませんが、それは違います。国民皆保険を堅持させていくためにも、公的医療保険における歯科医療の役割、今後増加していくことが予想される社会保障費の中での公的医療保険の歯科に対する給付費等を広い視野で考えていく必要があると思います。歯磨きをしない人でも、歯科の治療費のうち自己負担は3割、一方自分の努力ではどうにもならず、尚且つ命に関わるような疾患に罹った人でも自己負担は治療費の3割。このような状況下で、公的な医療財源を効率的に使うことが出来るかということです。つまり、今後の少子高齢化社会において国民皆保険を堅持していく為には、ある程度国民の意識を高めなければ膨大な医療費がかかるか、もしくは必要なところに医療費が行き渡らないということに繋がるのではと思います。歯科医療サービスの本質と正面から向き合い考えていく必要があると思います。 -- 田中? 2007-10-01 (月) 14:40:32
  • 要約すれば、今までの人口増加・順調な経済成長に裏打ちされた「成果の分配(医療費の分配)」から、これからの少子高齢化・低成長時代に沿う「成果の配分(医療費の配分)」を考えていく必要があるのではないかということです -- 田中? 2007-10-01 (月) 14:53:10
  • ありがとうございます。国民皆保険と混合診療は、特に歯科においては切っても切れない関係にあります。私としては、混合診療の解禁の際は、国民皆保険の堅持つまり、国民皆保険で最適な治療を受けることができることが前提条件だと思っています。 -- チュー? 2007-10-01 (月) 17:52:10
  • 意地悪な質問かもしれませんが、国民皆保険が公的な保険により成り立つものとすれば、歯科における「国民皆保険での最適な治療」とは具体的にどのような治療までを包括しているのでしょうか? -- 田中? 2007-10-02 (火) 08:58:32
  • 私の考えですみませんが、「歯科における国民皆保険での最適な治療」というものは我々歯科側ではなく、国民に議論、選択してもらうべきだと思います。 歯科側は治療項目に対して材料経費、時間・技術料などのホスピタルフィー、ドクターフィーについて資料を提示する。そして政府側は総枠の予算を提示する。 国民は(例えば中医協などで)保険導入したい項目を選択し、その総額と予算枠について政府と交渉する。  -- ゴジラ? 2007-10-02 (火) 09:08:37
  • そのように、歯科側は制度に対して中立で、医学的に必要な処置を行うのが理想的だと考えています。 -- ゴジラ? 2007-10-02 (火) 09:09:22
  • つまり、国民が最適、適切だと思われる治療を行って欲しければ、政府に交渉してその分の予算を付けてもらえばよいのです。 感染対策を十分に行って欲しければそのための予算を、補綴まで行って欲しければその予算を。しかし予算に限度があるので、どこまで妥協するかは国民が決めるのです。しかしながら上記の絶対的前提条件としては、歯科医療の透明化、情報の完全開示が必要であることは言うまでもありません。歯科側は中立なのですから、客観性が求められるのです。 -- ゴジラ? 2007-10-02 (火) 09:38:00
  • おっしゃりたいことは理解できますし、共感もします。しかし、抽象的に国民といっても、どのような人達を指すのでしょうか?政治家ですか、保険者ですか、はたまたNPO法人等なのでしょうか。 つまり、情報の非対称性をいかにして克服するかということです -- 田中? 2007-10-02 (火) 12:32:38
  • 「国民」と言っても一般大衆ではありません。 例えば労働者代表「連合」、患者団体代表などでしょうか。 現在のところ国民が議論するのは中医協になります。中医協がその役割を十分担っているとは言えませんが、現在、医療制度について意見を述べられる場は少ないですね。 また情報開示については患者さん一人ひとりに対して行わねば意味がないと思います。 -- ゴジラ? 2007-10-02 (火) 14:53:51
  • 最終的には我々は中立的立場になるべきですが、現段階では国民議論を引き起こすための運動を行わねばなりません。そのためにこのNPOがあると考えています。情報開示について、国民皆保険制度について、「国民に対して」様々な情報を発信し、提案するところは今までは日歯しかありませんでしたが、日歯はコップの中にしか目を向けてきませんでしたので、その代役となればと考えています。 -- ゴジラ? 2007-10-02 (火) 14:57:03
  • 情報の非対称性の解消がひとつのカギ。そして、国民医療費のGDPに占める割合は先進国中最低にも関わらず、受益者負担の論拠で窓口での個人負担は最も高い。総体としての医療費の姿を捉え難くしている原因であります。これをどうお考えですか? -- ? 2007-10-03 (水) 10:09:55
  • 高負担であれば高受益、低負担であれば低受益は当然だと考えます。受益者負担を単純な構図で捉えずに、多面的な捉え方をしなければならないと考えます。日本は、医療費の内訳をあまり深く検討せずに運用している結果がおっしゃるような状態を招いていると考えます。 -- 田中? 2007-10-03 (水) 12:48:38
  • 日本の医療の特徴は、国民医療費のGDPに占める割合が低い、WHOなどからは高い評価を受けている、国民の満足度が低い、窓口負担が高い、などが上げられます。おそらくこれ以上の患者負担、国民負担の増加は耐えられません。こういう中で、いかに効率的なシステムを作り上げていくかがポイントになります。また、医療制度はその国の文化を反映しています。予防にコストをかける必要は理解いたしますが、なかなかそれに国民がついていかないのも現実でしょう。多面的に考える必要がありますね。 -- チュー? 2007-10-03 (水) 12:55:58
  • 次元の低い話で申し訳ないが、モラルの崩壊の前にモラルを最初から持ち合わせていない歯科医が多いと思う。つまり歯科の疾患を本気でなくそうとすることが歯科医の根本的な使命であるといったいどれくらいの歯科医が感じているのだろうか?著名な歯科医というのは大体が新しいホテツの技術や術式を講演する人だし、著名になればなるほど保険医療は相手にしなくなる。そしてそれが「勝ち組歯科医」と言われているわけです。一時、予防予防と騒がれましたが、それも「あまり金にならない」とわかると潮が引くように学術誌から消え、今はインプラント、インプラントと字が躍っています。そして最大の問題はこれが「おかしい」と感じる歯科医が少ないことではないでしょうか。つまりモラルは崩壊する以前に「ない」とも言えるわけです。患者さんは基本的に歯科医の情報で歯科というものを知ります。その歯科医が自分でも気づかない酷いモラルを持っていたら、これはもうどうしょうもないとも言えるわけです。 -- 2007-10-03 (水) 16:05:11
  • その通りだと思います。現在の歯科医療の崩壊は歯科医師自身が招いてきたことは疑いのないことですね。ではどうしたらモラルを持つ歯科医が増えるようになるのでしょうか? 受験レベルでしょうか?国家試験の難易度でしょうか?保険医療の評価を上げることでしょうか? 難しいですね。 一つではなく複雑だと思いますが、私の提案としてはモラルを持たざるを得ないような制度にするのも「ひとつの」方法だと思います。それが医療行為の透明化です。それでも網の目をぬうような輩は出てくるでしょうが、今よりは少なくなるでしょう。 -- ゴジラ? 2007-10-03 (水) 16:28:36
  • 医療費、歯科医療費の増額を求めていかなければなりませんが、今の流れでは、実現は難しいと思います。となれば、限られた財源でどう効率的な歯科医療を行っていけばよいかが当面の問題です。補綴をはずして、その分を根管処置や予防などにまわすというのも一つの方策でしょうし、また、処置内容のキチンを分かる領収書を発行を義務付けることで、明らかな不正請求を抑止するのも一つの方策です。いろいろと考えられますが、正解は一つではないし、正解はないともいえます。この国の国民がどう考えるかですから、我々歯科医は情報を発信していかなければなりません。この会の役割の一つはそこにあると思っています。 -- チュー? 2007-10-03 (水) 17:17:09
  • 今の状況で処置内容のわかる領収書を出すなんて正気の沙汰とは思えません。このモラルの持ち合わせていない現状では、保険の中で「いい(良い)加減」で振り替え請求などが出来ているわけです。それが内容が明らかになっていったら、それこそ犯罪的な過剰処置が行われませんか?たとえば患者さんが「ここが黒くて虫歯じゃないか」と言えばそれがステインであろうがCRの着色であろうがバリバリ削る。これは不正請求以上に問題です。あまりに透明化することはむしろもっと酷い状況を引き起こす可能性があるわけです。「歯の健康を守る」と口先だけで実際は「自分の生活を守る」という疑いなき信念を持った多くの歯科医師に自浄せよというのは、腹のすき過ぎたライオンに「待て」をするようなものだと思う私は間違っているのでしょうか? -- 2007-10-03 (水) 17:37:54
  • 今日のニュースによると国民年金を払っている方の割合は約50%(免除されている方も分母に含めて)。健康保険についてはどうなのでしょう?医療経済学者が仰るように最も効率の良い医療保険は公的な皆保険制度であると思います。それを国民自らが放棄し始めています。これからの医療制度をどうするか、国民と真剣に話し合う段階に来ている様に思います。選挙の勝ち負けと言う尺度で先送りの場当たり的対応ではどうしようもないほど、医療崩壊は進んでいるのではないでしょうか? -- ? 2007-10-03 (水) 17:47:45
  • 大変興味深く読ませていただきました。特に目新しい論議ではないのですがやはり最も本質的なところの論議なのだと思います。いつもこの会の論議はもちろん歯科の新聞などいろいろ読んでいるのですがこういった本質的な論議は我が身の明日の収入に直結するためみんなで避けているという感じがします。 -- 416? 2007-10-03 (水) 18:02:27
  • ここでの論議は^造な篦屬里燭瓩隆擬圓離皀薀襯魯供璽匹ありそれ故本来重要である予防が進まない。のみならず医療者側にも一種のモラルハザードがおきている。もっとはっきり言えば安く銀歯を入れてあげることが果たして善なのかという問題(私は否定的です)。△海旅颪了科医療に携わる人間として、口腔医療の供給体制を保険・自費・民間・をどうすべきなのかという提案を逃げることなくこちらからしよう。そしてその根本は歯科疾患の本質的な撲滅であることを再確認しよう。こんな感じに受け取りました。ろくに論議もせず混合診療は悪であり、皆保険で全部を範囲を網羅しなければけしからん等という論議はもちろん過去の経緯などからそう仰る方がいるのは仕方がないのでしょうが、いつまでもそう言う議論でいるわけにはいかないでしょう. -- 416? 2007-10-03 (水) 18:04:34
  • 「名無しさん」(で良いですか?) 確かに歯科医のモラルはそのような状況です。指導立会などで多くの先生方のカルテ、技工指示書などを見せていただいていますが、歯科医学的モラル(?)の低下はしばしば感じています。 では具体的にどうしたら良いのでしょうか?その議論がなければ単なる愚痴に終わってしまいます。 このことを含めて情報公開し、国民的議論を行わなければ前には進めません。  「名無しさん」の仰りたいことは良く分かりますが、それではいつになったら情報公開できるのでしょうか? 今はヤバイから情報公開できないと言うのですか?それこそ歯科医のわがままです。 情報公開とは単に公表すると言う意味ではありません。情報公開するからこそ、こんな点数制度では過剰診療が行われてしまうことを訴えることが初めて可能になるのです。情報を隠したまま何を言っても他人は聞く耳を持ってくれませんよね。 -- ゴジラ? 2007-10-03 (水) 18:05:07
  • 416さんでしたか。 安い銀歯を入れるのが良いかどうかという学術的議論は現状ではいくら力説しても通用しません。 また何度も言ってますが、我々が良い制度を考えるのではありません。我々は情報を提供するだけです。混合診療を導入するのかしないのかは国民が決めるのであって歯科医師が決めることではありません。 -- ゴジラ? 2007-10-03 (水) 18:09:41
  • そこのところがどうも納得いかない所なんだよね。だってね、本来この国の歯科の有り様を提示して皆さんに「これでどうですか」ってお聞きするのが本来歯科医師会の役割だと思います。ゴジラさんの言いたいことはたとえば政治は最終決定権者はもちろん国民名わけですが、具体的に提示するのはプロである政治家の仕事であって、それはしばしば非常に辛辣に叩かれもするでしょうがそうやって提示することが重要でしょう。 -- 2007-10-03 (水) 18:16:48
  • 例えば、医療制度について提案しようとします。その時に「現状では何が悪いんですか?」と聞かれたときに現状を正しく伝えねばなりません。 相手に正確な情報を伝えなければこちらの考えを聞いてくれません。「いい加減な情報を流す業界の提案なんてどうなんだろうね?」と -- ゴジラ? 2007-10-03 (水) 18:19:17
  • いくら情報を透明にしたってプロじゃないんだからはっき入り言えばわかりっこないんですよ。もちろんそう面と向かって言うわけにはいきませんがね。これはどんな分野だって同じで情報の非対称性は必ず存在するし、それを少なくしようとする「アカウンタビリティ」をはっきりと使用という態度は絶対に必要なのであるけれど、それでも絶対に非対称であるのだという認識は必要でしょう。 -- 2007-10-03 (水) 18:19:35
  • 現状で非常にまずいと言うことを、この先生は、予防がうまくいかないと言っているわけですね。それの原因が主にモラルハザードにあると。また需給問題の解決なしには誘発需要も無くならないと -- 2007-10-03 (水) 18:21:13
  • 完全な対称性はありえません。だからといって非対称なのが当然だという発言は通用しないでしょう。 -- ゴジラ? 2007-10-03 (水) 18:22:25
  • この会の先生方がしばしば日本の皆保険制度のすばらしさをおっしゃいますがそれは「医科」の成果であって、「歯科」の成果ってなんなんですか? -- 2007-10-03 (水) 18:22:44
  • いやいや私は情報公開がいけないとは言っていません。むしろそれをしなければならないと思っています。考えようによっては歯科医は情報公開はよくやってるんですよ。保険に関してはわけのわからない決まりがあって、その通りにやることはほぼ不可能ですから自然と隠してしまうのです。歯科医はよく患者さんと話したり説明したりしてます。つまり「それとこれ」とは別なんです。もう少し平たく言えば患者さんに必要な情報開示は特に歯科はよくやってるんです。そうしないとこの歯科医院乱立の中では患者さん確保はできませんし、それこそ大事な自費のお客様になってもらえませんから。今はヤバイということではなく別に領収書でなくても良いでしょうということです。処置内容のわかる領収書を出すことで本当に患者さんのためになるんですか?そうして歯科医の患者さんに施す保険の処置をガチガチにすることは、余計に有能な歯科医の保険離れと悪質な過剰診療をもたらす危険がありませんか?ということです。情報開示なら今、この現状でなぜ領収書なのかが疑問だということです。 -- 2007-10-03 (水) 18:22:52
  • 需給問題も情報公開を進めなければ解決しません。ほぼ全ての問題は情報開示によってでしか解決できないのです。 -- ゴジラ? 2007-10-03 (水) 18:23:48
  • 情報開示は行われているでしょう。いったい何を公開しろと言いたいのですか? -- 2007-10-03 (水) 18:25:15
  • そのような危険を含めて、情報開示をしなければなりません。 -- ゴジラ? 2007-10-03 (水) 18:25:15
  • 一つの命題を示します。歯科界以外の人から「歯科はなぜこれいじょう情報開示が出来ないのですか?」と聞かれたら何と答えますか? コップの中なら「過剰診療になってしまうから」「医療制度がおかしいから」と言えますが、コップの外に対してはどのように答えますか? -- ゴジラ? 2007-10-03 (水) 18:27:06
  • ヘルスケアを始めたときの熊谷先生や秋元さんのおっしゃっていたことがまさにこの田中先生の言い分だったと思いす。やすかろう悪かろうの銀歯を削って詰めて、いったいそれが何だったのかの反省があったのかと言うことですね。本来の疾病の撲滅という観点から言えば、補綴の皆保険制度はむしろ逆効果だろうという論旨ですね。同意しますね。 -- 2007-10-03 (水) 18:27:52
  • 情報開示はまだ行われておりません。歯科医の都合の良い情報だけが開示されているに過ぎません。 -- ゴジラ? 2007-10-03 (水) 18:28:03
  • 情報の開示は結構だと思います。先にも言いましたがアカウンタビリティはおそらく言われなくても裁判の増加で必須のものになるでしょう。ただし現在の交通取り締まりのような、つまり40キロで絶対走れない、60キロくらいどうしても出てしまう、みんな出すそんな道を40キロで絶対に走れという法律で、歯医者をみんな犯罪者にしようとGメンなぞつくってくるこの状況にあって、わたしだけ40キロではしってますとのぼりを立てて走ってみて、それが同業者にとってどういう影響をあたえるのでしょう。むしろ勝村さんの言うように「領収書出したら患者いっぱい行きますよ。よかったですね」って感じの雰囲気になりませんか? -- 416? 2007-10-03 (水) 18:33:32
  • 結構嫌悪感を感じる言葉ですね。ところがこっちにとっては差別化のためのアカウンタビリティはそんな保険なんぞの情報公開ではないのだな。もっと技工士からのトレーサビリティ、材料の保障からやっている内容を映像化してみせるとかそういうことの方が患者の求める情報なのだと思うね。むしろ。すみませ夜まで外します。また。 -- 416? 2007-10-03 (水) 18:37:05
  • 私だけは40キロで走りますと言うのではありません。私たちは60キロで走っていますと言うのです。また同業者にどう思われるか、どんな影響を及ぼすのか?という観点は所詮コップの中です。 歯科界は言い訳ばかりです。「こんな制度じゃやっていけない」「保険でまともな治療が出来るわけがない」etc.  外から見たら、じゃあ何でそれを改善しようとしないの?と思いますよね。 一部の歯科医は「いままでやってきたけどダメだった」というかも知れません。でも外から見たらやってない、容認してきたに等しい 程度のことです。もう一度問いたいと思います。「なぜ内容の分かる明細書の発行に反対ですか?」 というコップの外からの問に答えてみましょう。 (私は答えを見つけられませんでした。) -- ゴジラ? 2007-10-03 (水) 18:42:25
  • 「なぜ内容の分かる明細書の発行に反対ですか?」どう考えても私もこの答えが見つけられませんでした。 -- 36? 2007-10-03 (水) 20:03:00
  • 医療回帰MLから のページも覗いてみてください。 -- チュー? 2007-10-03 (水) 21:31:40
  • 本音を言えば、実は私たちは保険診療を今まで折り合いをつけてうまくやってきたんです。しかしそれがもう通用しなくなってる。それは多くの歯科医が感じていることでしょう。一番問題なのは全てが正直になれない、なる必要がないという理屈が、奇しくも、うなづけてしまうおかしさなのではないでしょうか。ゴジラさんの意見は理想だ。しかし416さんの言うことは現実的で納得だ。という非常に曖昧で揺れ動いている歯科界を象徴している気がします。そしてそれをもっともっと直視し、突き詰めていく必要があのではないでしょうか。 -- 36? 2007-10-03 (水) 23:38:44
  • おはようございます。なんだか田中先生の論旨からずれて情報開示の方向に行ってしまいましたのでそれは別の場所に移していただきたいと思います。それよりこの田中先生のお話は「医療回帰MLから」と通ずるろんぎであって、「保険のほてつなんて、むしろ予防行動に対してモラルハザードの役割しかはたしてないだろう。保険診療が世界に誇るものだっていうけど、歯科もそういえるのか?もう一つ言えばやっぱり需給問題なんとかしないと誘発需要の悲劇も止まらないね」ということでしょう。もうここは誰も異論ないと思うけど、チューさんや某さんは異論あるんじゃないの? -- 2007-10-04 (木) 08:58:27
  • 上は私でした。私がゴジラさんに言いたかったのは「中立」「透明」じゃないだろう。ということ。そこから情報公開に行ってしまいましたがそれはまた別の論議だと思います。田中先生の様な議論に対して透明で中立で裸の情報を示すだけで分析方針立案はかってに国民がやってくださいという態度は違うんじゃないの?ということです。またあとで -- 416? 2007-10-04 (木) 09:30:39
  • 歯科の自浄作用をコップの外に示さねばならないのは皆さん同じだと思いますが、416さんはどうお考えですか? ちなみに需給問題はコップの中の問題ですのでコップの外からは自浄作用とは見なされませんね。 -- ゴジラ? 2007-10-04 (木) 13:20:51
  • 歯科不信の元凶・・・支払が不透明、保険給付・特定療養費・保険給付外の負担、混合診療の位置付け、内容の不透明、治療がいつ終わるのか?への不安・・・・これに答えていく必要もあるでしょうね。 -- チュー? 2007-10-04 (木) 13:57:09
  • 日歯が電通に委託した歯科医療に関する一般生活者意識調査の結果を見ると「歯に関する「病気」や「身体への影響」については、認識、関心ともに高い」となっており、医療制度や医療費への関心度はかなり低いものとなっています。 ここにも情報の非対称性が存在し、専門性の壁が立ち塞がります。医療制度に数々の問題があることを知らせなければ、世論の高まりなどは起こりません。知れば、年金問題同様に重要な政策課題になるはずです。医療費削減策の見直しという形で。そのための起爆剤となる歯科マターは何か?それが問題ですネ。 -- ? 2007-10-04 (木) 17:57:14
  • 18個くらい上の「いやいや私は情報公開がいけないとは言っていません。むしろそれをしなければならないと思っています。考えようによっては・・・」と書いたかたはどなたかわかりませんが田中先生でしょうか。416ではありませんが、同意できる違憲だと思います。 -- 416? 2007-10-04 (木) 20:05:33
  • すみません、途中からズレちゃってますけれど。アクセシビリティとモラルハザードの問題。スクリーニングとペナルティの発想。それを是とするにしても、今が其の時期か。他の国との文化的背景の違い。この国の「自助」は過小評価されていないか。極論で、「医科が殆ど0割負担なら、歯科は全額自己負担でも」、、、そういう話をするのでは??? -- ? 2007-10-04 (木) 22:42:40
  • 情報公開の話がやや過熱していますが、その手法の是非はあっても、医療が公共財であることを考慮すれば、時代の趨勢からいっても不可避であると思います。問題なのは、医療者の意識ではないでしょうか?最近になって、インフォームドコンセントという言葉も定着している感がありますが、ほんの一昔前まではムンテラが主流でした。今でも、ムンテラのような意識がある医療者が多いのではないでしょうか?医療は自分たちの物で、それを国民が患者になった時に提供しているだけだと。これから必要とされることは、医療者も患者になる時があるわけですが、医療者も、患者の立場に立った時に満足感が得られるような、透明性が高く衛生面、技術面等にも信頼ができるような医院を増やしていくようなシステムを客観的視点でもって構築していくことだと思います。自分たちだけの為ではありません。等しく国民みんなの為です。そのような心構えで、我々は、歯科の専門家として世の中で発言していかなければならないと思います。確かに、問題は山積しています。しかし、それは、我々歯科医師の怠慢が原因となっている側面が多分にあるのです。 -- 田中? 2007-10-05 (金) 10:03:41
  • 田中先生 ありがとうございます。 歯科の中で議論をすると「自分たちはすでに十分説明を行っている。そうじゃなきゃ自費なんて出来ない」という発言がよくあります。しかしそれは田中先生がおっしゃるように医療者の立場からの発言だと思います。 保険で出来るものを出来ないと言って自費に誘導するなど、本当に透明で客観的な説明を行った上での同意ではありません。自分たちはやっているつもりでも、コップの外から見れば本当にやっていることになるのか?と言うことをしっかり考えねばなりません。 我々は歯科の専門家であって、医療制度の主人公ではないのです。それが私の言う「中立」という意味です。 本当にすべき事は、国民の歯科に対する意識を変えようとするのではなく、我々歯科医療者が変わらねばならないと言うことです。歯科界がこのような惨状になっているのは、国や厚労省やマスコミや患者たちの責任ではありません(2次的にはあろうかと思いますが) 歯科医療者自身が招いたことであることをしっかり認識し、自己改革を行わなければ状況は絶対に良くならないと思います。 -- ゴジラ? 2007-10-05 (金) 10:21:10
  • ちょっと待った。「保険で出来るものを出来ないと言って自費に誘導するなど、本当に透明で客観的な説明を行った上での同意ではありません」って、一部の悪質な人の例をあげて何を言いたいのですか?保険のものでは十分なほてつ物ができないのは常識だと思いますが。先日こうごうのシンポで東北大の渡辺教授が、「私はクラウンはゴールドでしかやらない。パラのような固いものでやるほど自信家じゃない。現在の堅過ぎる質の悪いほ哲物によって顎関節症が大量に生み出されているということを、どうして歯科医師は勇気をもって発言しないのだ」と言っていましたが、この考えは間違っていないでしょう。 -- 416? 2007-10-05 (金) 13:27:45
  • 私は今の歯科で完成しなければいけないのは「品質管理システム」なのだと思って自院ではいろいろ考えてやってます。連合で考えてる医療評価機構とか同じ考えだと思いますが、滅菌から医療内容、ほてつぶつの品質管理までのすべての医療の品質をどうやったら管理し確保し保障できるのかということだと思います。しかしながら現状でできるのは医療の「周辺部分」の品質管理だけで、つまり滅菌とかほてつぶつのトレーサビリティーとかだけで、医療行為そのもの・本体の評価や品質管理は合意が得られるものができるのはまだまだ先という状況だと思います。2chでも「いい医者っていうけど、医者から見てもどれがいい医者ってわからないもんな」って意見もあって、治癒率なんかで評価すれば症例を選ぶようにしかならないし・・・という状況でしょう。しかしそれでもこのような努力を今後も歯科科医として続けていくことが患者の信頼を得ることになりかつ患者の望んでいることでもあるのでしょう。 -- 416? 2007-10-05 (金) 13:36:51
  • 言い忘れましたが、「医療の品質をどうやったら管理し確保し保障できるのかということだと思います」のあとにそれをどうプレゼンして、アカウンタビリティーを果たすか、そこまでが重要な仕事なのだと思っていまして。そしてそれがとても大変な作業なのです。保険の領収書に拘泥することにそれほどの意味があるとは考えられないといのが現状です。 -- 416? 2007-10-05 (金) 13:43:49
  • 416さん、ちょっと極端な言い方で申し訳ありませんが、「保険で十分な治療が出来ないと判断されるのなら、保険医療機関をお辞めいただいて、どうぞ先生のご見識を生かせるよう自費専門でおやり下さい。」と言うことになってしまいます。「保険診療のルールを了承されたから保険医療機関として届け出たのであり、例えばサッカーのルールが気に入らないのならどうぞ別の競技をおやり下さい。こちらから保険医療を先生にお願いしているわけではありません」 これが保険診療の原則なんです。 私もこのようなことを書くのは不本意ではありますが、このことを勘違いされて保険診療を非難される先生が非常に多く、そのために歯科保険診療が軽視され壊されている一因であるとも思います。  言葉がきつくて申し訳ありませんが、行政と対峙するならそういうことを念頭におかねばなりません。 -- ゴジラ? 2007-10-05 (金) 14:34:45
  • 保険医療機関の届出を出している病院は、保険証を持参した患者さんに自費診療を勧めることは出来ません。唯一の例外が51年通知です。(例外ですから追求するとあちらは通知を取り下げてくる可能性があります。) これこそが皆保険制度の根幹を為す重要な一文です。 -- ゴジラ? 2007-10-05 (金) 14:37:51
  • 例えが良いかどうか分かりませんが、サッカーにおいて観客を十分楽しませる必要があります。観客無しには(プロの)試合は成り立ちません。もちろん真剣に試合を遂行することも重要ですし、そのためのトレーニングなど事前にしっかりと準備をしなければなりません。しかしながらこれらは全てルールを守っての話です。いくら観客が大事と言ってもルールを逸脱しては全く意味がありません。 もちろんおかしなルールもあるでしょう。おかしな審判(技官?)もいるでしょう。しかしながら選手は試合中にそのルールを変えることは許されません。ルールを変えるのは、サッカーの専門家やサッカー協会、そしてファンの代表が「試合の外」で協議すべき事です。サッカー選手として登録した以上、ルールを承諾したと同じです。例え不満があってもそれは試合後、場外で行うべき事です。 -- ゴジラ? 2007-10-05 (金) 15:12:55
  • 416さんの言っていることは良く理解しているつもりです。同じ気持ちのつもりです。 私もゴールドにすべきだと思います。しかしながら学術的論議と制度論議の区別をしなければなりません。416さんのお話しはそのことが混在しているように思われます。 私も保険制度に大いに不満があります。しかし現状ではそれに従うしかありません、保険医ですから。 文句を言いたいので(場外で)観客達の不信を払拭して共に声を上げていきたいと考えています。 -- ゴジラ? 2007-10-05 (金) 15:17:44
  • 極論すれば自費専門医でやれという言い分は、現状では患者に対して大きな不利益になるので難しいのですが、一つの考え方としても理にかなっていると思います。だから私も2ch上で自費医と保険医をはっきり分けてはどうかと言いました。NHSもそうだと思います。それで学術論議と制度論議と言いますが、臨床現場においてはそれは無理な話じゃないですか? -- 416? 2007-10-05 (金) 15:24:35
  • 患者の不利益だと考えるのなら、脱退しなさいと言うのが、行政側の言い方です。それに反論する術を我々保険医は持ち合わせていません。それに反論できるのは国民・患者だけなのです。行政と接しているとそのことを痛感させられます。  本当は、臨床現場においては純粋に歯科医学的、学術的見地からのみ治療をするのが理想だと思います。制度はそれを補助するだけのはずです。しかしながら現状は制度ありきの医療になっています。制度を変えるのは国民です。医療者ではありません。そのことを意識しながら話を進めないと、コップの中の愚痴になってしまいます。  -- ゴジラ? 2007-10-05 (金) 15:50:44
  • ゴジラさんも416さんも上からのお仕着せによる医療ではなくて、患者さん主体のオーダーメイドな医療をやりたいという点は同じだと思います。真の意味でのEBMのある医療ってヤツです。 -- ? 2007-10-05 (金) 16:38:43
  • 国民皆保険という制度と、医療という学問を混同してはならないと思います。
    国民皆保険はわが国の国民が持つ社会的な共通資本です。
    全国民の物です。言い換えれば日本国民の持つ資源でもあります。 現状では歯科医療に使える資源には限りがありますから、その限られた資源をいかに効率よく使うかは大切なことです。
    歯科の診療体系を予防重視の診療体系にするか、補綴重視の診療体系にするか、それも国民皆保険の所有者である国民が決めるべきです。(ここでの国民とは、誰をさすかは別に議論が必要ですが)また、我々歯科医療従事者は、意思決定のために必要な情報を提供する義務があります。
    国民皆保険は、その成り立ち、経緯を考えても最高水準の医療を提供すべきものではないと思います。特に生活の医療である歯科医療においてはそうです。
    最適水準の医療を提供するのが、国民皆保険に求められる役割です。
    なにが最適水準かといえば、それは国民皆保険という資源の所有者が話し合って決めればいいのです。
    命に直接関係のない歯科において最高水準の医療を受けようとする人は、国民の共通資本を使わずに、自己資本を使い自費治療を受ければよいのではないかと思います。
    保険医は、その最適水準を引き上げる努力をすることは当然の責務であり、国民皆保険下で国民に少しでも良質の歯科医療を提供しようという努力は必要です。それを、投げ出すときは、それこそ、ゴジラさんが言われるように保険医を辞退するときだと思います。保険医は国民皆保険を大切にすべきです。経営が困難であるというのみで、混合診療解禁を求めるのは筋が違うと思います。
    ただし、現在医療に使われている資源以外にも資源はあります。それをどう配分するかは、日本国民がこの国の文化として決めていけばよいのです。
    勿論、コストに見合わない部分は引き上げを求める努力も必要でしょうが、今の歯科に対する不信感が強い状況では、それもかなわないでしょう。まず、二木教授の言われる自己改革、これが必要なのだと思います。 -- チュー? 2007-10-05 (金) 17:27:55
  • 大変分かり易くまとめていただきありがとうございます。私の言いたいことが網羅されております。 -- ゴジラ? 2007-10-05 (金) 17:40:40
  • 私はチューさんやゴジラさんの意見を伺っていると、先生方は歯科「医師」である前に「保険医」であるのだなあと感じてしまいます。この辺の感覚がずいぶんと違うなあと思います。私にとっての歯科医も含めた医師というものの医療倫理上の第一原則は目の前の自分を信頼して頼ってきた患者に対して最適な治療方法をするということであって、保険の法律に適合しているかどうかではありません。その患者にとっての最適な治療が保険の範囲内ではない場合は少なくないでしょう。その場合ある程度経済的な力があれば自費診療という名の実質的な混合診療になりますし、経済的に無理ならば保険の範囲内で「様々な意味で」「なんとかする」のだと思います。別に自分の経済的な理由で患者に自費や混合診療を勧めるわけではありません。 -- 416? 2007-10-05 (金) 20:15:32
  • つまり、患者の利益を第一に考えれば法律は二の次なのです。それが真の意味での医師というものだと思います。少し過激な言い分であることは分かっていますが私のイメージはそういうものです。ですから心ある医師ほど安楽死や非配偶者間の体外受精などで逮捕されてもなお、患者のためにというただ一点のために医療をするのだと思います。医療というものは本質的に違法行為と背中合わせに存在していると思います。 -- 416? 2007-10-05 (金) 20:16:49
  • 一方、法律の定める範囲内でのみ唯々諾々と医療を淡々とこなす人間を私は医者とは思っていません。それは医療行政の末端の執行者にすぎません。医師という名前で呼ばれるべき存在ではありません。保険医ではあるでしょうが。 -- 416? 2007-10-05 (金) 20:17:24
  • なんだか話がそれましてすみません。この項の田中先生の言い分はまずは保険によるモラルハザードを考えて保険の給付範囲は制限する方向で歯科側も考えてみてはどうかということであったと思います。 -- 2007-10-05 (金) 20:19:33
  • 416さんの言いたいことは分かります。でも私も416さんも日本という国の歯科医師です。でも、国民皆保険という枠組みの捕らえ方が違うのかなぁって・・・ みんな目の前の患者さんに最高の歯科医療を提供したい、、、それは変わらないと思います。 私は416先生の考えるような歯科医師ではないのでしょうね。末端の執行者ですよね。たぶん。先生にいわせれば、医師と言われる存在ではないと思います。でも、416先生と比べれば歯科医師としてのレベルはかなり低いのでしょうが、歯科医師として、私の診療所に来ていただく患者さんに最適な歯科医療を提供しているという歯科医師として、私は私なりに誇りは持っていますよ。416先生に言わせれば保険医としての誇りかもしれませんが。 -- チュー? 2007-10-05 (金) 20:29:28
  • 保険内で唯々諾々と仕事をこなす人も立派な医者でしょ。今後現制度が実質崩壊しようが、変革しようが、その立場を担う人は絶対に必要でしょ。本筋に戻していきます。「最適水準」を考える場合、歯科医療も医療のうちに包括して、其処で分配するわけですよね。歯科医療のどの部分で線引きするかでなく。その前提でアクセスとモラルハザードを考慮すべきと思いますけど・・・ -- ? 2007-10-05 (金) 21:12:35
  • 私としては、とにかく国民皆保険を守っていきたいという意見の持ち主ですが、みな歯科のMLででてくるような、何が何でも患者の負担を低くすれば良いという考えではありません。
    国民皆保険を維持していくには、受益者負担はあってしかるべきだと考えています。 モラルハザードを考えれば、以前のような、老人の負担ゼロはもってものほかだと考えています。
    国民が少しでも良好な口腔内を維持するためには、それなりのインセンティブも必要です。
    人生80年を考えれば、たとえば、16歳の6番欠損と、40歳のそれと、60歳のそれと、80歳のそれでは、その方の健康に与える影響は大きく異なります。ドイツとかでは一律20歳前後で区切っていますが、歯科疾患は蓄積性の疾患であることを考えると、もう少し年齢を細かく区切っての給付割合、給付範囲を規定しても良いのかなとは思います。
    必要な方に最適な歯科医療を提供できるために、制度がどうあるべきか、考えなければならないことは多いと思います。 -- チュー? 2007-10-05 (金) 21:30:34
  • Incentive、そうですね。ただ勿論Disincentiveと抱きかかえになります。Penaltyの発想は個人的には好みませんが、今後強まることは確実でしょう。その場合「自助」が果たして不足してるか否かは、「負担と給付」も考慮して考えねばならないと思います。 -- ? 2007-10-05 (金) 21:45:32
  • 年齢で線引きする方法もあるでしょう。Virgin toothで考えるかというのもあるかと思います。まるっきり民間保険かも知れませんが。 -- ? 2007-10-05 (金) 21:48:20
  • あ、それから国民皆保険は守られますよ。手出しできない確実な徴収システムですから。ただ、被保険者からすれば、徴収システムじゃなく、収奪システムだそうですが。 -- ? 2007-10-05 (金) 21:51:16
  • 日本はもともと「自助」の国では無いんですよ。「公助」でもない。「共助」の国だったんです。それが今「共助」が崩れてしまい、どうなっていくのかというと、「公助」の方向ではなくて、「自助」の方向に進んでいます。つい数年前には「自己責任」なんて言葉も無かったんです。こんな流れの中で「負担と給付」をどう考えるか。日本には日本の長年つきかわれてきた文化があるんです。「お互い様」という精神がなくなりつつあります。〜う〜ん。こういう世の中での歯科医療制度、どうあるべきでしょうか? -- チュー? 2007-10-05 (金) 21:56:00
  • 「自助」=「自分が悪いのだ」の自己嫌悪、自己否定に行くそうですね。Penaltyを考えるなら、其処も押えないといけません。 -- ? 2007-10-05 (金) 22:05:31
  • 兎も角、歯科における二大疾患が予防可能なことに論はまちませんので、要らぬ需要の喚起より、総数減らしてでも、ありうべき処迄「名誉有る」撤退をすべきでしょう。 -- ? 2007-10-05 (金) 22:09:11
  • そうなんです。歯科医師過剰問題が解決しない限り、歯科医療制度の問題も解決しない。そう思いませんか? -- チュー? 2007-10-05 (金) 22:11:24
  • 上記の議論で感じたことを述べます。基本的に、現在の保険診療は人間性善説に立脚して制度設計してあります。その前提の良し悪しはさておき、その結果、今まで日本は医療者天国でありました。単純な、医者と患者(医学的な知識のあまりない)の直線的な関係で、患者があまり提供される医療に疑念を抱くことはありません。いわゆるパターナリズムが、そこでは支配的でした。そのような関係で、長い間多くの人々は阿吽の呼吸でうまくやってきたのだと思います。今までの議論の中で出てきた表現は、人間性善説に基づいた保険診療の中で、本当に患者思いの医療者が、患者に自分の裁量でルールのグレーゾーンを歩みながら医療を提供してきたということを表現したものだと感じました。ただそれは、ある意味、厳密的には理想郷のようなものなのでしょう。善良で医学的な知識、技量を十分に持ち合わせている医療者、従順な患者、あまりものを言わない保険者、さらに潤滑な保険医療財源、これらが完全に揃った時に初めて成り立つものではないでしょうか?現在はどうでしょう?医療者の技術水準のほどは定かではありませんが、昨今の不祥事の数々から鑑みても医療者のモラルは低下していないでしょうか?また、患者はどうでしょう?このインターネット等が普及し情報が溢れている中で、患者は従順なままでしょうか?保険者も、この医療財政が厳しい中、これまで通りあまりものを言わないままでいるでしょうか?時代は刻々と変化しています。医療者だけが、今までは上手くやってきたんだから、これからもその延長で上手くやっていこうといっても取り残されるだけです。 -- 田中? 2007-10-06 (土) 11:33:27
  • これからのシステムを考えていく上での重要な課題は「専門職団体としてのガバナンスをどうするか」と「医療者と患者の二項の関係ではなく、そこに第三者を介在させるか」だというふうに思っています。その辺り、いかがでしょうか? -- 田中? 2007-10-06 (土) 11:42:41
  • 田中先生、それは第三者による医療評価機関をお考えですか?所謂診療所ミシュラン。国もその方向を示しているようですが、評価基準や客観性など問題も多いと思います。 -- ? 2007-10-06 (土) 15:41:33
  • 保険医療財源についても、国民負担率を見る限り日本はまだ低い水準です。逆に窓口負担(受益者負担)は最も高い。故に患者とすると、この国は医療費が高いと言う捉え方をすることになる。保険料としての徴収を税方式に、財源に医療目的消費税を考えるのも今の段階では必要でしょう。要は国民への再分配の仕方だと思います。 -- ? 2007-10-06 (土) 15:50:21
  • 企業負担も少なすぎます。トヨタが利益を上げているのも派遣社員を使うなど、福利厚生費を極端に下げている結果です。 そのためトヨタ幹部社員たちの開発力はあっても、最終ラインなどの一般社員の気力が下がっているため、潜在的リコール率がかなり高いと言われています。(っていつも脱線しちゃいますね) -- ゴジラ? 2007-10-06 (土) 15:56:01
  • 私もまさしくガバナンスの問題なのだと思います。医療人が信頼される倫理観と技術レベルを確保するためには歯科医師の会が自律的に時には強圧的な力ででもそれらを維持しなければならないというのが本筋でしょう。ですからシンポで小島氏も言っていましたが歯科医師会への入会を義務化してしまって歯科医師会の力を強くする。そして歯科医師会が開かれた存在となるために、そして身内に甘い体質を克服するために社外取締役のように第三者を入れる。 -- 416? 2007-10-06 (土) 16:41:47
  • それは医者だったり弁護士だったり、連合でも自民党でも良いでしょう。みんな入れると良いかも知れません。そして執行部も全て公選制にして民主的な機関に改変する。そして歯科医師会の入っていないと開業できないように弁護士会のようにしてしまう。これが本来のガバナンスでしょう。過去と現在の歯科医師会のていたらくは今は語る時間ももったいないでしょう。 -- 416? 2007-10-06 (土) 16:45:36
  • そうなれば良いと思うけど、当分無理だろうね。 先日の除名問題の総会もそうだし、強制入会となると、法人改革、定款の全面改定、認可システムの構築、etc. 10年はかかるでしょうね。 直接選挙制ですら実現できない団体にそんなこと出来るわけがない。 -- ゴジラ? 2007-10-06 (土) 16:52:33
  • そしてもう一点、歯科医師過剰問題もこれはもう私立大学も必死ですから何かムチだけじゃなく飴もないと現実にはどうにもならないことははっきり判ってきました。この解決方法は開業歯科医師の研修の大学での義務化と免許更新などで、卒後10年20年たっても近くの大学で勉強できるように、しなければならないようにすることでしょう。 -- 416? 2007-10-06 (土) 17:00:52
  • これは診療時間を減らすことにもなりますのでワークシェアリングにもなりますし、これを大量に行わせることで定員を減らさせるべきでしょう。減らさない場合はムチとしてその大学からのその年の保険医登録数を減らさせる様に歯科医師会からも厚労省にプレッシャーをかける。歯科医師会の会費も高すぎますし立派な建物など大学と共用すべきですので、その分のお金を卒後研修などに当てると良いと思います。これで技術レベルもある程度ましになるでしょう。 -- 416? 2007-10-06 (土) 17:02:01
  • 「そうなれば良いと思うけど、当分無理だろうね。」っていうけど、これって連合が言ったことだと思う。これを外圧を利用して進めるか、連合などの後押しで第2歯科医師会をつくってしまうとかしかないのかな。ともかく自浄作用をしめすってことが一つのキーワードなわけだし、歯科医師会を完全に見捨てるなら見捨てるではっきり反歯科医師会として旗幟鮮明にするのかってことじゃないのかな。 -- 416? 2007-10-06 (土) 17:19:59
  • 今後、仮に政府が医療費を増加させることがあったとしても、おそらくその財源が歯科に割り振られる可能性は極めて低いでしょう。消費税を医療目的税というお話もありましたが、基幹税を目的税にする可能性は低く、また仮に目的税化したとしても、おそらくその使い道は年金である可能性が高いと思います。以上のような状況が待ち構えているという危機感を持ちながら、現実的な対応を考えていくことが急務であるように思います。 -- 田中? 2007-10-06 (土) 18:21:55
  • 国民年金の納付率が50%と言うこと、国庫負担が1/2に引き上げられることからすれば年金の方に大方は流れるでしょう(最小限のアップに留めるでしょうから)。しかし次に保険の分野にも同様の問題が出てきます。その時にどうするか?歯科は人の生死には直接関係の少ない診療科ですが、受診率からすると最も大きな科目でもあります。何が何でも医科が優先と言うことではないと思います。田中先生の案の様に、予防へのシフト、国民の意識、行動変容まで持って行くと言うのも一つの考えと思います。 -- ? 2007-10-06 (土) 18:34:40
  • 消費税の目的税化は、そうですね。仰る通りだと思います。世論の誘導を考えても間違いなく年金にいきます。そして社会保険料のほうが横槍が入らないことも又事実です。 -- ? 2007-10-06 (土) 19:40:02
  • 「自浄」と「自治」に関しては、最早免許管理団体が必要でしょう。改組・改編が余りに困難なのは4年程前に日医で結論が出ていたように思いますし、小松先生なんかは、強制加入団体が必須とお考えのようですね。 -- ? 2007-10-06 (土) 19:45:38
  • さて今後甚だしく「誘発需要」が問題になる危険性が高ければ、健診義務化に関して、メタボと同様、即ち「特定健診」の手法が入ってくるのではないか。要するに、一旦(歯科)医療機関から健診を切り離します。単刀直入に云えば、職能団体から取り上げます。健診や予防指導にビジネスチャンスを与えれば、マスコミ、経済界挙って「歯科疾患の予防」が「世の声」になります。なにも歯科医に限らず、衛生士という人的資源を活用すれば良い。スクリーニングを行い、EHRを使って、医療情報の個人帰属、持ち越し。誘発需要、するべきでない所の需要の喚起が防げる。 -- ? 2007-10-06 (土) 19:55:58
  • 上記が何も正しいとか、私の考えであるとかでは無く、我々の信用が失墜すれば、そのような話にも為りかねないと感じております。 -- ? 2007-10-06 (土) 19:58:13
  • ペナルティの手法で、患者側に与えるに最も問題なのは、たとえば数年前に施された歯科治療に問題があったとして、それが患者側に与えられるのは如何でしょう。自己負担が上がる、、この一点だけでも十分ペナルティではあります。 -- ? 2007-10-06 (土) 20:01:27
  • 我々は医療人である訳ですから、患者さんを目の前にして自分の持ちうる技術のすべてを出して最前最良の治療をしたいと思うはずです。で、その診療行為を行った見返りに全世界標準の報酬が約束されるべきです。例えば抜髄に5万円の報酬が妥当と仮定して、大金持ちの患者からは全額自費で5万円もらってもいい、年収の低い人からは公的扶助から全額出してもらい本人負担を無くす。またある人からは本人負担、公的扶助、民間保険の3分の1もらうなど、今の自費か保険かの二者択一ではなく患者の負担割合を、極端な話、百段階に分けてもいいのでは。問題は抜髄をしたら5万が必ず保証される事です。諸外国はどうでしょう、日本のように補綴関係まで全て保険に含め、しかも数分の一の点数でやっている国がありますか?自分たちの診療行為に世界標準の評価が欲しい、ただそれだけですよ。 -- 2007-10-08 (月) 08:07:54
  • 医科では低報酬の結果、逃散がおきています。逃げられない歯科は低点数であるがゆえの粗診粗療、不正請求につながると思うんです。評価が低い事に対する反発を情けない事にこんな事でしか発散できない。点数表のあの細かい数字も悪いですよ。役人からすると小さな点数をちょっとづつ消していって、あるいは使えなくしていって長いレンジで見ると結果大きく削減されている。こちらからすると、ほんのちょっとの点だからと付け増ししやすいトラップ。全ての原因は、低い点評価ですよ。 -- 2007-10-08 (月) 08:35:58
  • この点数、確かにひどいです。でもそれってすべて役人が悪いんですか? 我々が反省することはないんですか? あるならなぜ反省の意志と問題点の指摘、そして改善策を「外」に示さないのですか? -- ゴジラ? 2007-10-08 (月) 08:47:02
  • 36さんとスカイプした時の自分の書き込みを抜粋します。またもや考え込んでしまいます。 吠えろ掲示板でも、技工士からは「自費で喰うって言う事は患者さんに満足して頂いて、その対価としてお金をいただく事」だと。 昨夜、その時歴史が動いた第299回赤ちゃんを死なせない、乳児死亡率ゼロ、ある村の記録を見ました。http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2007_09.html#03 こういうこと、こういう考えが歯科医師だけじゃなく歯科技工士からも業界全体からも見えてこない。 在るのは全て、お金のためなんです。 自分が生きる為だけ。 乳児や子供や或いは年寄りを生かそうとかよくしてやろうということはどっかに消えている。 番組を見れば、動いたのは医者でもない、国でもない、村人でもない、たった一人の村長なわけだ。 だが、村長の考えには、全てが学ばねばならない事があったのだと。 患者さんや歯科疾患を金の為だけだと考えて欲しくない。 ましてや、自分が6年間大学に行こうが、どれだけ学費が掛かり開業資金に大金を投入しようが、それを回収するのが当然の権利だ、目的だと思って欲しくない。 結局、歯科医療は全て業界の人の為にしか動いていないし、やってもいない。 全ての理屈が、自分達の本音を隠す為にある。 乳児死亡率をゼロにあるいは赤痢や天然痘の撲滅に命を掛けた先達こういうことこそが医療だし、憲法25条も求めるものだろう。歯科で言えば、なぜ虫歯をゼロにしようとしないのだ。 そう言う努力を何もしないで、削ればいい、抜けばいい、補綴をすればいいというのでは、我々は金になることしかやっていないと指摘されても何もいえない。 技工士なんて、最後の最後に必要とされればいいのだと思う。 歯科医師がどうやっても虫歯を止めれず、直せず、削りぬかざるを得なくなって初めて必要だと。 初めから、補綴ありき、自費は良い物だでは、歯科技工士の存在そのものが、歯科医療のあるべき姿をゆがめてしまう。 私の考えはおかしいだろうか。 -- G3? 2007-10-08 (月) 11:48:51
  • >自分たちの診療行為に世界標準の評価が欲しい、ただそれだけですよ。 ・・・・保険医を辞退すればそれを出来ますよ。 -- 2007-10-08 (月) 11:58:28
  • 技工士さんサイドからすると田中先生の仰る予防へのシフト、補綴外し(保険給付部分を減らす、あるいは自費化)についてどうお考えでしょう?スクラップ&ビルドを繰り返し、低料金で数をこなすよりも技術料を適正に評価して貰った方が良い。その質の評価は?公民二階建てになった場合の民間保険会社の下げ圧力への対抗策は?質の担保として保障期間を長く設定する?保障に耐えられない印象、バイトなどの請負いを拒否する。歯科医師と技工士が対等な関係で話し合う。実際にはこんな考えの方ばかりじゃないのは分ってるけど。 -- ? 2007-10-08 (月) 12:06:19
  • 正論では喰っていけない、生活も成り立たないのは百も承知で言います。 田中先生の言う事が歯科では大事と言うより、そうなって当然なのではないかと。 経済問題から技工士が減少するよりも、歯科医師が必要数を満たし、治療を受けて治癒した人が減れば(減るのが当然では?歯科医師の成果は治療の必要な人や歯牙の減少では?)補綴や技工の需要も減っていくのが自然。 需要が無尽蔵にあり更に増えて行くと言う考えがおかしいと思う。 極端な話技工士が必要とされなくなって減ってゆくのは歯科医師が真摯な治療を行った成果とされるべきかなと。 然し現状は過剰な歯科医院や歯科医師からの要求に耐えかねて消えて行くと言うのが本当だと思う。 技工の質の低下も確かに私たちの責任です。 どうもならんものを作っている事は認めます。 おかしな印象、普通石膏で割増しさらに水をたっぷり使って錬和下としか思えないぼろぼろの模型。 しかも歯頚部下の歯槽の部分が殆ど無いような薄っぺらな模型。 歯科医師にとっては節約かもしれませんが、わたしはそれにこわごわと維持を堀り計量して錬和した硬石膏や超硬石膏で盛り足し模型調整しています。 模型の見栄えを考えていなかったり、最終的に模型のチェックが足りなくて歯型が浮き上がっていたりして怒られることもありますが、それに気がつくのは殆ど技工士同士、複数の技工士が目を通せばセルフチェックが働きます。 しかし、歯科医師にセルフチェックが効いているのかどうか。 もう一つ、先ほどのように模型に問題がある場合、こちらから問題を指摘し、改善を求めるのが当然なのでしょうが、経験から言って確信犯的なところには言うだけ無駄と言う気がします。 それに、指摘されたくないでしょうね。 恥ずかしい事はご本人が一番自覚しているのだと思うだけです。 歯科技工士が問題を指摘しない、何でもお金の為に受けると言う受け取り方もあるでしょうが、自分自身の行為も含めて全てのモラルハザードに諦めている所もあると思います。 質の担保や第三機関によるチェック体制も、要は我々自身が壊れてしまい意識を変えられない事の裏返しです。それなら歯科技工士が消えてしまった方が世の為人の為になるなとさえ思えてしまう訳です。  -- G3? 2007-10-08 (月) 13:06:10
  • G3さん、申し訳ありませんが、本筋からあまり外れないようにお願いいたします。 -- チュー? 2007-10-08 (月) 13:33:12
  • 黙っているばかりでもしょうがない。浜歯技の「週間・技あり」http://www5f.biglobe.ne.jp/~hamagisi/wazaFD.htmなんて、臨床と直結した話題ですよネ。ここまでやったんだから、顎舌骨筋線付近のS字カーブの調整、先生頼みますヨ。アイヨ、わかった!みたいな関係。 -- ? 2007-10-08 (月) 13:37:28
  • 脱線ばかりでまたチューさんに怒られそうだが、上の義歯のりベース、後期高齢者の義歯のあり方のヒントにもなりそうに思うのです。 -- ? 2007-10-08 (月) 13:47:45
  • 馬さん御紹介のページ見ましたが、明らかに全額自費ですよね。此処まで手間隙かけて義歯を作製させていただけるなら仕事に誇りも持てるし患者さんにとっても良い結果が出せると思いますが、保険でと言われたら金額に見合った段階まで手間を省くか、持ち出しで行わなければ出来ません。その過程で歯科技工士への圧迫も起こるでしょうし、ここに誰しもがモラルハザードの起きる余地があり、歯科医師の信用を失う土壌になるのではと思います。後期高齢者において低価格で包括などと言うことになればさらに以上のことは進むのではないでしょうか?私は現在の皆保険制度は一度崩壊させて、歯科については一次予防に重点を置き、患者国民にも口腔内の保守に責を負わせるようにする以外ないのではと考えます。 -- azumi? 2007-10-09 (火) 12:51:33
  • 二木立氏は、公的医療費拡大を主張されています。その主張は、確かに医療者側の視点に立てば十分理解できるもので、それなりの根拠も示されています。仮に、その主張が広く世の中に認められ、今の緊縮医療財政から拡大に方向転換されたとします。そうなれば、自動的に公的な歯科医療費も拡大するでしょうか(今後のGDPの伸びを越えてという意味で)?私は、そうなるとは思えません。なぜなら、歯科の分野では、どの領域にどの位、今よりも医療費が必要となるかを定量的に示し、尚且つエビデンスが十分あるような論文等がほとんどないからです。諸外国の制度で、今の日本ほど充実した公的歯科保険制度はありません。そのような状況で、さらに公的歯科医療費を拡大して、日本がオリジナルの優れた公的歯科保険体制を築くことが出来るでしょうか(広い意味で真に国民のための)?何でも、制度という制度は諸外国の真似から入る国が。本当に医療費を増大させるに見合う効果を提供出来るでしょうか?そろそろ、歯科医療の社会保障的な側面とサービス産業の一つであるという側面を峻別した上で、今後のグランドデザインを描いていかなければいけないのではと思います。付け加えて、その際、今までのように医科におんぶに抱っこではなく、両者が抱えている問題は違う側面があるということを認識した上で、医科と違う主張をしていく必要があると思います。 -- 田中? 2007-10-09 (火) 16:53:47
  • 歯科において新しい治療法を導入する方法で医療費を確保する手法は難しいでしょう。確かにエビデンスも怪しい物ばかりで、しっかりしたものが無いのも事実です。  この方面は今後に期待するとして、やはり主張するとすれば、根拠のある点数設定を主張することしか無いと思います。現状の配置では安全性すら担保されていないことなどを国民に分かり易く定量的に示すことが近視野的ですが重要だと考えます。 -- ゴジラ? 2007-10-09 (火) 17:24:37
  • ゴジラさんそうおっしゃるが、「自費でもうけてるんだから保険の赤字はしょうがないでしょ」ってのが向こうの言い分だし、それなりの説得力ありでしょ?それに「お国の言うこと聴かないで勝手に大増産続けてるんだから一人頭の取り分減っても自業自得でしょ?」ってのもでしょ。これに対しては(欷碓紊伴費医を分けてしまう。そうすれば保険で低点数はだいぶましになり、同時に保険給付範囲も制限されるでしょう。それと、◆峺世Δ海板阿ないで大増産はご自由に、しかし医療としての最低限の保険医の部分は人数を限定します」っていうのが筋じゃないでしょうか。 -- 416? 2007-10-09 (火) 20:38:24
  • で、これらも含めて、何かを歯科から成し遂げようとするならガバナンスの確立無くしてはなにもできないという結論にはなりませんか? -- 416? 2007-10-09 (火) 20:46:55
  • 歯科医師会も保険医協会も、組織というものは構成員の利益を保護することが第一義的な目的となる。かつ執行部を占める人間は高齢者が多く長年染み付いたグレーゾーンの中での保険医療の感覚がベースになっている。ここに倫理改革を求める難しさがある。この呪縛がある故に両組織の手法は形式化・小手先・お題目にしかなり得ない。この状況をブレイクスルーするファクターは? -- 2007-10-09 (火) 21:07:52
  • 利益を守ることが第一義であるが故に他人から誹りを受けるような会員を排除する必要がある。利益のために参入抑制もする。これが本来の姿 -- 416? 2007-10-09 (火) 21:20:46
  • 両方老人が多くてふるい手法から抜け出せないと言うことは、これらに入り込んでいって、内部改革すると言うことが、ブレイクスルーのファクターか? -- 416? 2007-10-09 (火) 21:22:56
  • 中からの改革は、過去何度も試されてきました。日歯もそして各地区の歯科医師会も。 私の知る限り10年以上前から幾度と無く・・・。 歯科界が率先して自らを改革できるのならこんな悲惨な状況にはなっていません。私としては外部からの強圧が無ければ歯科界の改革は不可能であると考えます。 もちろん理想的には内部改革ですが、実際に歯科医師会にいると支部から県歯へ、県歯から日歯への上程に対して如何に障壁が多いかが良く分かります。内部改革への努力はもちろん続けねばなりませんが、それに期待するのは10年後、20年後に変わるであろう事項についてです。 416さんがそこまで待てるのならそれで良いでしょう。 -- ゴジラ? 2007-10-10 (水) 07:35:03
  • 外部からの強圧には具体的にどのようなものが考えられるでしょうか? -- 田中? 2007-10-10 (水) 16:52:10
  • 話題がそれてしまうかも知れませんが、革新的な情報開示によって医療側のみならず、厚労省、審査側まで含めて一般に公開することです。オンライン化を控えてそれを阻止するのは難しいでしょう。もちろん両刃の剣であることは承知しておりますが、そうでもしなければ、歯科界にメスを入れることは不可能だと考えます。 -- ゴジラ? 2007-10-11 (木) 10:23:10
  • 情報開示は、今後必ず必要になってくると思います。また、それが医療の民主化にある一定の効果を果たすことは確実でもあると思います。しかし、「革新的な」情報開示とは、具体的にどのような情報でしょうか?おっしゃられる構図は、このような感じでしょうか。情報開示によって、世間が、歯科業界はなんと信用出来ない集団だと不信感を抱く→マスコミが騒ぐ→行政が動く→歯科医師会が変わる という流れでしょうか?確かに、現状では、このようなことがない限り歯科の世界は変わらないかもしれません。しかし、このような形で良いのでしょうか?専門職能団体として、これ以上信頼を落として、今後に影響するのではないでしょうか?情報開示と共に、なにかしら自分達の襟を正すような行動が必要なのではないでしょうか? -- 田中? 2007-10-11 (木) 14:15:38
  • 田中先生、それは誤解と言うものです。情報開示は患者に分かり易い言葉で医療を透明化する、情報の非対称性をなくす努力の一つの方法です。また、それをする医療機関の点数稼ぎや差別化の方便ではないこともご理解下さい。 -- 2007-10-11 (木) 14:38:10
  • 田中先生、ゴジラ先生。申し訳ありませんが、情報開示に冠してはは「情報開示について」のページでお願いいたします。一番上の左側にメニューを作っています。また、このページの一番下にもリンクがあります。宜しくお願いいたします。 -- チュー? 2007-10-11 (木) 16:09:57
  • まあチューさん、わざわざページなど作って頂き恐縮なのですが、どうも制度のことでガバナンスの問題を語ると、ガバナンスは無理なので外圧として情報開示という話になってしまって、どうもこの二つのお話が不可分なところがどうもありそうですね。また一つにしちゃいますか?すみません面倒臭いことばかりで。 -- 416? 2007-10-11 (木) 18:05:35
  • またまた脱線して申し訳ありません。「情報開示について」のページに書きます。 -- ゴジラ? 2007-10-12 (金) 09:51:20
  • それでは。情報開示への流れは自明なものとして。情報開示以外に、歯科業界が変わる、もしくは抜本的な歯科医療政策が打ち出され、それが実行されるといった流れを後押しするような要素は考えられないでしょうか?私は、その為のキーワードとして「ビジネス」が考えられるのではと思っています。 -- 田中? 2007-10-12 (金) 10:20:57
  • 「ビジネス」という意味がよく分かりませんが、現在はびこっているような「経営コンサルタント」のことでしょうか?それとも株式会社病院の設立を念頭においているのでしょうか?  いずれにしても「利益追求」が第一になれば、必ず不利益は切り捨てられます。まさにアメリカ型の医療になります。 確かにこれが歯科業界が変わる要素にはなると思いますが、我々が考えている方向とは逆方向の変革だと思います。  -- ゴジラ? 2007-10-12 (金) 14:27:41
  • 私が考えていることは、そんなに狭い範囲のことではありません。我々が現在生活している日本は、自由経済を基盤としています。その中で、大きな利益を出している企業が沢山あります。そういった利益は、何か不当なことをして得られた利益でしょうか?長年利益を出し続け大きくなった企業は、それなりに大きな利益を国民にもたらしたのではないでしょうか?株式会社は、本当に単純に利益追求だけで、長年やっていけるでしょうか?この情報化社会の中で。もちろん、株式会社にも不正なことをしているところは沢山あるでしょう。しかし、不正なことばかりやっている会社よりも、全うなことをやっている会社が多いから、経済は成長し続けるのではないでしょうか?歯科業界を振り返ってみて、我が歯科医院は非営利で利益は追求していないと断言できるところがどのくらいあるでしょうか?利益追求=悪、株式会社=悪、医療の分野に全く資本主義はなじまないと決め付けるスタンスでは、底の浅い議論しか出来ないのではと思います。付け加えると、医科専門の先生の主張に付和雷同では歯科の問題は解決できないのではと考えています。 -- 田中? 2007-10-12 (金) 16:14:58
  • 確かに自由経済=悪ではないでしょう。アメリカ型の医療も全て悪いわけではありません。しかし皆保険制度は自由経済においては例外的に社会主義的保障制度だからこそ成り立っている物です。 中途半端な開放政策は歪みが大きくなります。国民が望むのなら完全な自由経済下の医療しても良いでしょう。自由経済の基本原則は、消費者の利益と供給者の利益が一致した場合に契約関係が成立します。医療の場合必ずしもそのような契約関係にはなりませんし、また医療は消極的な需要であることが一番のポイントとなります。そのあたりをしっかり網羅された医療制度が構築されれば良いと思いますが、10年単位での長期展望とするならば私も賛同したいですが、今はそんな余裕はなく、もっと短期的に結論を出す必要があると思います。 -- ゴジラ? 2007-10-12 (金) 16:43:36
  • 医者だから金を儲けちゃいけないなんて誰も思っちゃいない。現に産科医がいないと地方自治体が大金を出して医者を勧誘しているわけだ。つまりそれだけの価値があると思うからだろう。歯科医だって高給を取ったってそれだけの価値があると思えば、誰も文句なんていわない。ベンツに乗ろうが大豪邸に住もうが国民は納得するわけだ -- 2007-10-12 (金) 17:17:54
  • これは極論ですが(実現するとは思っていないが) 医師、歯科医師は完全公務員でも良いと思います。もちろんそれなりの給与です。 安全で質の高い医療を行うため労働時間も管理されており、夜勤明けは出勤禁止。事務関係は専門の医療秘書が行う。治療の量によって所得が決まる現在の出来高払いではなく、第三者の評価機関によって長期的評価が行われ、それによって昇級し所得もアップする・・・etc.  医療者はお金のことを気にせずに純粋な医学的見地から診断、治療を行うことが出来ます。  私は日本の風土にはこのような制度が合っていると思いますが如何でしょうか? -- ゴジラ? 2007-10-12 (金) 17:52:34
  • ちなみに完全公務員制は定員が決まっていますので、人件費としての医療費が高騰することはありません。医療機器材料では最先端のものは高価でしょうが。この点において業者がボロ儲けしないような仕組みも必要ですね。(それこそ情報開示ですね) -- ゴジラ? 2007-10-12 (金) 17:58:35
  • ビジネスの手法っていうなら、こちらに都合の良い話も出来ませんね。だいいち「生き残り」の相談をしている訳ではありませんから。兎も角社会保障の範疇に含める医療は「命に関わる」ものに限り、軽費医療やリハビリ、アメニティは全て「自由化」してしまえば最も判り易いのですが、其の極論に至る迄の線引きは極めて難しいと思います。職能団体が提言するのは結構ですが、勿論決定権を持つ訳には参りません。それにビジネスの観点で述べるのであれば、公的保険の給付範囲に限らず、民間保険参入の在り方になります。極端な話、医療保険を全て民間保険に代替させ(勿論皆保険で)、再保険も民間が行う。政府が行うより日本に参入したSwiss Reあたりのほうが余程ノウハウもあろうかと云われています。それから健診は「活性化」の為に切り離し、それに参画したければ自由とする。 -- ? 2007-10-12 (金) 22:40:15
  • とりとめなく、、、現在の保険制度にただ乗りしているのに、単に不平・不満があるだけというなら、たとえば「初・再診料」を点数表から削去し、自由に設定(当然「届出制」、談合禁止)する。一万円だろうが、十円だろうが、実力勝負してみれば、業界の実態と我が国み於ける(歯科)医療の評価が瞭然となる。。。以上軽い冗談です。。。利益を出すのは当然ですよ、しかし「御伽噺」が終焉する今、利益を出せるところには、新たな参入者が現れるという事です。 -- ? 2007-10-12 (金) 22:45:09
  • そうですね。 参入者はなにも医療職ばかりじゃないです。 新規開業がドンどこ増えるのはいいのですが、その費用は誰が出して誰が儲かるのか?歯科業界で言えば歯科医師が「ビジネス」をしているはずが、歯科医院がどんどん潰れ、さらにそれを上回る新規開業が見込めればもっと美味しいと言う人たちが沢山居る。 医療業界が市場をコントロールしているんじゃないですよ。 今だって確実に市場の旨味を得ている人たちが居るんです。 我々がビジネスの利益何ていう言い方ができるのは、医療保険制度の枠があったからです。 本当にビジネスや市場の法則に委ねると言う事になれば、私たちはただの奴隷、働き蜂ともなれませんよ。 -- G3? 2007-10-13 (土) 02:48:03
  • 議論がやや煮詰まってきましたね。ビジネスの話はいったん脇に置いておくとして。みんなの歯科ネットワークの皆さんは、今後どのようにすれば歯科業界が変わっていくとお考えですか?情報を極力公開していき、様々なステークホルダーや国民も巻き込んだ議論をし、その結果、歯科業界が変わるということなのでしょうか。その理念や考え方には、私も賛同しますが、そういう道筋が果たしてどの位の可能性で実行されるでしょうか?もう少し具体的な俯瞰図のようなものがあれば、教えてください。 -- 田中? 2007-10-15 (月) 10:21:24
  • ここはオープンの場所なので、現段階では書けない部分もあることをご容赦下さい。 歯科医師会、行政側、患者組織、マスコミ関係(新聞、ジャーナリスト)などと協議しております。 可能性は高いとは言えませんが、少なくともこの方法以外に歯科界の改善の見込みはないと考えています。 もっと良い方法があれば是非お教え下さい。 -- ゴジラ? 2007-10-15 (月) 14:53:36
  • 質問に対するご回答ありがとうございます。せっかくですので、もう少し教えてください。歯科におけるパブリックな患者組織というものは、本当に存在するのですか?具体名等が難しいようであれば、どのような団体であるか、出来ればお教えください。 -- 田中? 2007-10-15 (月) 16:41:43
  • 歯科に特化した患者組織は多くありません。当会にも参加していただいている組織の方はおります。 しかし歯科に特化するのではなく、医療全体の組織で単なる医療批判ではなく建設的な意見をもっている団体がいくつかあります。 歯科も医療全体の中で考えねば、保険制度からはじき出されてしまいかねません。例えば医療制度研究会とは相互交流があります。 -- ゴジラ? 2007-10-15 (月) 16:57:32
  • ありがとうございます。今までのお答えを要約させてもらうと、みんなの歯科ネットワークの皆さんは、歯科に関する情報を広く世間に公開することで、歯科の窮状を国民に理解してもらい、基本的な枠組みは変えずになんとか公的な歯科医療費を増加させていこうという考えということでしょうか? -- 田中? 2007-10-16 (火) 16:01:15
  • 歯科の窮状と言うと語弊があるかもしれません。歯科医療の問題点と言うか現状を理解して貰う。それは国民と言うくくりにはなりますが、医科、技工士、衛生士なども含まれると思います。今、技工士の方も7:3問題に端を発し、昭和51年通知にも興味を持って下さったようです。あれも国民が動いた結果でしょう。今回の産科医の問題も。ただ、お手盛りの制度改革ではなく、枠組みを変える大きな変革が必要な時期であると認識しています。 -- 2007-10-16 (火) 17:00:19
  • 田中先生。世間に広く知ってもらい、公の場で歯科医療をどうするのか国民(の代表?)に決めてもらいたいだけです。 皆保険制度の中でやるのか、混合診療でやるのか、それとも歯科は保険から外すのか・・・。もちろん国民が歯科はこのままの評価で良いという結論を出せば甘んじて受けるつもりです。 現状は(公式には)そういった議論すら行われていませんからね。 -- ゴジラ? 2007-10-17 (水) 07:44:17
  • おっしゃられることに対しては同意も出来、また、そのような会が開かれることを望みます。ただ、二点懸念があります。ひとつは、国民の代表がそのような会に出席するインセンティブがあるかどうかが疑問です。現状では、国民はそれほど歯科の分野に対して関心があるとは思えないからです。もう一点は、国民の代表をどのように抽出するかです。というのは、国民一人ひとりが歯科医療サービスに求めるものは、その一人ひとりの国民が所属する所得階層によって違うことが考えられ、求めるものがあまりに多岐に亘る可能性があり、意見の集約が出来るかどうか疑問です。仮に、低所得者に焦点をしぼったとしても、イギリスで行われた実証研究においては、歯科医療費を例え無料にしても、必ずしも低所得者の歯科への受診率は高まらないとの報告等があることから、生産性のある議論が展開されるかどうかはかなり難しいように思えます。 -- 田中? 2007-10-17 (水) 17:26:10
  • 確かに「国民」とは何か? と言う議論も大切です。 いわゆる「有識者」というのは御用学者なんかのことですが、「国民の代表」というのも難しい表現ですね。 相手に主導権を握られないよう、上手くやる必要があります。 -- ゴジラ? 2007-10-17 (水) 17:55:23
  • 私も「みな歯科」の会員ですが一言。みな歯科にも多様な意見があります。MLでは様々な意見が飛び交っています。別にゴジラ先生に反発するわけではありませんが、ゴジラ先生の意見がそのままみな歯科の意見ではないとは思います。田中先生、そこのところはご理解下さい。 -- 2007-10-17 (水) 21:51:58
  • それは理解しています。ただ、書き込んでくださる方が限定的なので、ついつい意見が集約されているかのように錯覚してしまいました。これを呼んでいて、自分はそのような意見には反対で代替案にはこのようなものがあるとか、こうすればもっと歯科業界が良くなるなどの意見があれば、ぜひ書き込んで欲しいと思います。思っているだけでは、なにも変わらないのが現実です。 -- 田中? 2007-10-19 (金) 09:22:33
  • 「国民皆保険」の定義とは、いったいどのようなものなのでしょうか?国民皆保険とは、簡単に定義すれば、「すべての人がいずれかの医療保険に加入している状態」です。ですから、仮に補綴が公的保険からはずれても、さらに言えば歯科医療全体がはずれても、それだけでは、その状態が国民皆保険ではないとは言えません。医療の規制改革に関する主要な論点に、(保険外診療との併用がなければ、結果的に日本の医療の発展が、財政の制約のなかに押し込められ、世界水準との格差が拡大するのみ)・(「全ての医療を公的保険で賄う」という非現実的な思想が、結果として医療保険財政の破綻と「平等な患者3割負担」を招いた要因)・( 政府が確実に保証できる基礎的医療の範囲を明確化し、それ以上は民間保険で賄うことでこそ、高齢化社会でも国民皆保険体制が堅持されるのではないか)というものなどが挙げられています。このことに対しては、皆様いかがお考えでしょうか? -- 田中? 2007-10-19 (金) 10:31:38
  • 政府(正確には経済財政諮問会議:所詮は諮問会議のはずなんですがねえ)の前提となっている事項に誤りがあります。1,今後ますます高齢化することによって医療費が増大する。2,財政が破綻している。1についてですが、医療経済学では医療費の増大は医療の高度先進化が主な原因であり、高齢化が原因となっている根拠はない。あったとしてもその影響は1%以下である。 厚労省の医療費に関する会議でも触れられていますが、経済財政諮問会議は何としても医療費抑制を行ってその分を経済投資に回したいようですね。 財政破綻についても、IMFから債務国転落を通知されているわけではありません。確かに国債発行残高が非常に多いのは事実ですが、医療のために国債を発行したわけでもありません。またイラク戦費に20兆円も支出できます。本当に財政が厳しければODAなどやっている場合ではありません。特別会計の見直しもほとんど進んでなく、一般会計のみで財政が厳しいと論じているに過ぎません。  エビデンスのないあちらの論場にわざわざ乗る必要ありませんね -- ゴジラ? 2007-10-19 (金) 11:15:22
  • おっしゃられるようなことを主張していくことも大切ではあると思います。しかし、公共投資や戦費、さらにはODAなどの予算を医療費にまわしてくれと言っても、共産党などが与党にでもならない限り、なかなか早期実現は難しいのが現実です。現実に目を背けて理想的なことばかりを主張しても、そこで思考回路が停止してしまいます。私たちは、基本的に政治家ではありません。私たち専門職能団体の役割には、例え厳しい医療財政という条件の下であっても、それに対応した医療政策提言も行っていく必要性があるのではないでしょうか? -- 田中? 2007-10-20 (土) 13:42:59
  • これだけ歯科医療費を薄められては、どうしようもないのも現実です。 あえて言うなら、この程度の医療費で全てをやれと言うのなら、それなりのレベルに下げますと言うことしかないでしょうね。 ですから医療行為のコストをしっかり示し、その上で国民に医療費を増やして適用範囲を広げるのか、それとも医療費を維持してレベルを下げるのかを問うべきだと思います。 ただしそのためには現在の医療情報をしっかり開示することが議論の前提になるのは言うまでもありませんが。 -- ゴジラ? 2007-10-20 (土) 14:38:50
  • 歯科医療費を考えるときに社会保障全体の枠組みの中で考えなければなりません。だから、まず社会保障各分野における問題点や良い意味での適正化効率化を学習・議論する必要性を感じます。それらが十二分に行われて、さて必要な社会保障費用・分担の議論でしょう。一般的には高負担高福祉か低負担低福祉でしょうが、制度のあらゆる見直しによって中負担高福祉が可能かどうかを検証することは夢物語でしょうか。効率化が求められるのは医療だけではなく行政も。 -- 2007-10-20 (土) 15:13:45
  • 確かに「効率化」というと聞こえは良いですね。 しかしながら世界一の効率的な医療を実施している日本の医療において「効率化」とは「抑制・削減」ありきの言葉として弄ばれているにすぎません。 「医療の無駄」とは何でしょうか?具体的な提案もなく、イメージだけで医療費増の危機感を煽っているのは経済界、経済財政諮問会議です。そもそも医療費増、効率化の議論に先だつものが曖昧なんですから。 -- ゴジラ? 2007-10-20 (土) 15:59:24
  • すべての歯科医療サービスは、これからの将来も永続的に社会保障の対象であり続けるべきサービスなのでしょうか?先進諸外国が、歯科医療サービスに対して、あまり公的保険で給付していないのは財政上の問題だけなのでしょうか?我々歯科医師は、自分の穴にこもりきりで、実はあまり客観的に歯科の分野を広い視野で考えていないのではないでしょうか? -- 田中? 2007-10-22 (月) 10:53:47
  • そのことは我々が決めることではありません。 そのための資料を提出して議論してもらうために、情報開示が必要です。 国民が公的保障から歯科を外せと望むのなら、甘んじて受けましょう。 -- ゴジラ? 2007-10-22 (月) 11:07:50
  • この辺のゴジラさんの考え方が納得できないんですよね。「我々が決めることではありません」ってのは「我々が考えることではありません」って言いなおしても通用するくらい、議論を避けているようですが、田中先生のこの論文のそもそもの言い分も歯科のほ哲に関するようなことは自己責任で考えるほうが結局モラルハザードの問題などからもだとうではないかということでしょう。モラルハザードは患者だけのものじゃなく歯科医師側も「こんなもんでいいでしょ。こんなもんです」という軽い気持ちでやったりしている実態もあるわけですよ。一程度以上の収入に人については歯科医療というものがそのそもすべて給付する対象であるのかっていうことが世界中でとわれて、その結果、その対象ではないっていう結論になりつつあるんじゃないんでしょうか。社会保障ってことを語るときに私が引っかかるのは、社会保障で守られているのは患者全部というわけじゃなくて、低所得の患者と医療提供者側という点があったのじゃないかということです。 -- 416? 2007-10-22 (月) 13:09:52
  • そろそも歯がないと、人道上どんな問題があるのか、それ以外にもどんな問題があるのかをしめして、こういう理由だから、歯科医療のこの部分をこの所得階層のひとには社会保障としてやるべきですっていう提案を歯科側が出さなければならないのではないでしょうか。どうして国家が歯科医療を社会保障として考えなければならないのか、その必然性をこちらは示さなければならないのではないでしょうか。 -- 416? 2007-10-22 (月) 13:13:25
  • だれもこの点を示せないのならば国家が社会保障から歯科を撤退してもだれからも文句は出ないということでしょう。 -- 416? 2007-10-22 (月) 13:14:38
  • 私たちは政治団体ですか? 私は歯科医療に携わる専門家団体だと思っていますので、公に向けた場合は領分を超えた発言はしません。 416さんの仰りたいことは良く分かりますが、その話をどこに持っていくつもりですか?  この会はの目的は、日歯と敵対するのでも厚労省と戦うのでもないと私は考えています。国民に問うための客観的な資料、姿勢を示すことだと考えていますが、私だけがそうなんでしょうか? -- ゴジラ? 2007-10-22 (月) 16:29:16
  • わかりました。歯科のほてつがモラルハザードがあるのではないかということも専門家集団の意見ではなく政治団体の意見だというのですね。まあ先生のODAやイラク戦費に関するご発言のほうがよっぽど政治的だと思い私はそういうことは全く同感でありながら発言したことはないのですが、そのことはまあ愚痴みたいなもんだとしてよしとしましょう。 -- 2007-10-23 (火) 12:42:01
  • 上は416です。まあそれはよしとして、ここからがまじめなことですが、「客観的な資料、姿勢を示す」ことが重要だということですが、ここがきっと重要で、数字が力だということだと思い、ここでは今明細領収書をなさって、そのアンケート結果などをまずは資料としてみようということだと考えていいのでしょうか。このへんからはけんか腰でなくお伺い調ということで、私もいまいちこの会の進む方向というかとりあえずのアジェンダというか理解できないことなのでご意見伺いたいのですが。 -- 416? 2007-10-23 (火) 12:49:58
  • 限られた社会保障費の中でどうするのか、との問にODAやらの話題を出しただけです。  どうするのかは我々が決めることではありません。歯科の現状を出来るだけ客観的に伝えることを主眼としております。現状をしらないままで議論して欲しくないから現状を伝えたいのです。ただし主観的な言葉では単なる愚痴、嘆願としか取られません。 -- ゴジラ? 2007-10-23 (火) 15:16:12
  • どんなに同業者から共感される言葉でも、主観的なものと言わざるをえず、それらは愚痴嘆願としか受け取られないということですね。納得します。そこで客観的な事実を、出来れば数字を集める、それを伝えるということだと思いますが、その先の具体的なことがもう一息わからないのですが。お忙しい中すみません。 -- 416? 2007-10-23 (火) 17:02:09
  • 大事なことは同業者同士の話では済まないこと。また保険診療は公費という税金を投入されていること。などを考えると国民に対して情報を開示するのは当然のことであり、それが出来ていないのは事実です。  その先の具体的なことは我々が口出しすることではありません。我々は情報を開示し、そして冷静に分析した結果を伝えることです。  先を見ること、考えることも大事ですが、時にはしないことも必要です。  当然ながら政治的な部分は私は別に活動しております。私自身は何もしないでいるわけではありません。ただしこの会でやるべき事と同じではありません。 -- ゴジラ? 2007-10-23 (火) 17:08:37
  • つまり、416さんの仰りたいことは良く分かっているつもりですが、立場をわきまえた発言をしなければならないと言うことです。  この会での活動、国会議員との協調、歯科医師会での活動、地域での活動 etc. 全てをゴチャゴチャにしてはいけないと言うことです。冷静にそして効果的に活動したいものです。 -- ゴジラ? 2007-10-23 (火) 17:11:16
  • そいつはおみそれいたしやした。これからもこの会を引っ張っていってくださいまし。よろしくお願いします。 -- 416? 2007-10-23 (火) 20:49:12
  • 大方のこの会の方向性は見えてきました。そこで考えるのは、その方向性の延長線上に見えてくるのは何なのだろうか?ということです。その方向性の延長線上にある具体的解決策は、「歯科医師数の削減」位なのではないでしょうか?そこには、一つの医療産業としての発達はあまりないような気がします。 -- 田中? 2007-10-24 (水) 09:42:59
  • あえて考えてみるとすれば、補綴外しor負担割合増、混合診療解禁 -- ゴジラ? 2007-10-24 (水) 10:20:35
  • 民間保険導入、予防への保険拡大、急性期治療への重点配分 etc. これらを議論していただきたいと言うことですね。 それらの議論の過程において、利点欠点、各種影響などについて意見を求められれば分析し、客観的データを提出するのが、歯科界の役割だと思います。もちろん歯科医師過剰問題もあろうかと思いますが、国民的には主論とはならないでしょうね。残念ながら。 -- ゴジラ? 2007-10-24 (水) 10:24:07
  • 現在この会の立場としては、そこまでやる必要はないでしょう。(準備はやっても) この会がまずやるべき事は歯科医療の透明性を高めて、発言権を獲得することだと思います。 -- ゴジラ? 2007-10-24 (水) 10:26:51
  • 田中先生、歯科の医療構造が根本的に変化しない限り、業界としては「撤退戦」です。ただ、その中でなしくずしに崩壊するのでなくこの国で社会保障としての「歯科」を国民がいかなる形で継続することを望むか、じゃないんですかね。我々が出来ることは、その議論の経過においてできるだけ対立でない協議の上の再構築を行うためのテーブルをひとつでも多く作ることであり、議論に際して出来るだけ多くのデータや思想を提示することだと思います。 -- 大阪? 2007-10-25 (木) 09:59:02
  • それがこの会の方針であるのなら、特に異議を唱えるつもりもありません。ところで、「歯科の医療構造が根本的に変化」とは、どのような変化のことをいうのですか?社会保障という概念が、この会の方々はお好きなようですが、日本・ドイツを除く先進国で歯科医療は社会保障的な役割をどの程度果たしているのでしょうか?いままでの延長線で物事を考えていても、真に良質な歯科医療サービスは国民に提供出来ないと思います。 -- 田中? 2007-10-26 (金) 09:51:23
  • 日本とドイツを一緒にしてはいけないでしょ。 -- 2007-10-26 (金) 14:23:56
  • まず一つ、歯医者を増やしたのは誰ですか?30年ぐらい前歯科医師会が音頭をとって署名活動してましたよね? -- 2007-10-27 (土) 20:40:44
  • すいません、なれないもので途中で切れました。その後、歯科医がどんどん増えて今のこのような状態になりましたがこれは厚生労働省の責任ですか?無責任におんどをとって署名活動した歯科医師会の責任のような気がしますが?テナントで開業すれば家賃がかさむので苦しくなるのは当然だとおもいます。しかしこれは歯科医師会が活動したからこのような状況になったのであって(歯科医師会に算数ができる人がいたらこんな状況にはなりません)。役人は家賃の面倒までみたくないと思っていると思いますが? -- 2007-10-27 (土) 20:54:29
  • 歯科医師過剰問題は当時の厚生省・文部省と歯科界の両方の責任が大きいです。詳しくお知りになりたければ、又書き込みますが。ただその他に歯科疾患の病態変化と人口減の影響・バブル経済崩壊後の長引く不況の影響も大きいでしょう。この会に「現在の歯科界の状況分析」のコンテンツもあろうかと思いますので読んでみてください。で、田中先生、「歯科医療の構造的変化」について、ここでは一行表示の投稿スペースで書きにくいのとBBSを遊ばしておくのもったいないので「みな歯科BBS」に書いておきます。是非、ご参加ください。蛇足ですが、僕の書き込みはあくまで僕の意見で「会の方針」よいうわけではありません。各会員が書き込むことが全て「会の方針」と解釈されたら書き込みが不自由で仕方ないw。NPOで議論に議論を重ねて何らかの「提言」「結論」がでることもあるかと思いますが、そこに到るまではかなり「幅」のある意見をぶつけあって議論すべきと思います。田中先生が会員であろうとなかろうと、ここで行っている議論のように。ここが「開かれて」いますので、皆さんも自由に様々なご意見を聞かせてください。 -- 大阪? 2007-10-28 (日) 19:42:26


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